… und dass sich beide zusammen als ein Beispiel lesen lassen dafür, wie Qualität und Quantitä
t von Beiträgen in einem sehr wechselhaften und unberechenbaren Verhältnis stehen.
Bernd

Richard Dawkins hat, glaube ich, im “Gotteswahn” geschrieben, dass er eine Videokamera an sein Totenbett stellen läßt, dass man ihm nicht auch noch eine der ach so häufigen “deathbed conversions” unterstellt :)

Trotzdem, mein herzliches Beileid! :(

Leibniz ist eine multiple Schnittstelle verschiedener Einflüsse und besitzt bis heute in logischen Fragen, und welche Folgen für die Vorstellung von Welt und Kosmos (Natur) die logische (wissenschaftliche) Fragestellung hat, ungebrochene Aktualität (Vortrag von Jürgen Mittelstraß in Wien 2003). Das ist aber nur die modernisierte Fassung von Leibniz. Deine Bedenken gegenüber Leibniz hinsichtlich Religion und Kirche sind nicht ganz aus der Luft gegriffen, obwohl ich hinter Leibniz Beschäftgung mit der Gottesidee mehr als bloß Karrierelust, die für Leibniz bezeichnend gewesen ist, erblicken kann. Ich lese gerade den Briefwechsel von Leibniz mit Des Bosses, der im Verlag Meiner heuer auf deutsch erschienen ist (übersetzt und kommentiert von einem Studienkollegen von mir, Cornelius Zehetner). Dort werden die Verhältnisse zwischen Substanzbegriffen und Erscheinungsbegriffen in der Tradition der Naturphilosophie zwischen Aristoteles und Plato und die protestantische und katholische Vorstellung der Eucharistie wechselseitig diskutiert, wobei Des Bosses, ein gebildeter Jesuit, versucht, die protestantische Transsubstantiation aristotelisch zu kritisieren, und dabei die katholische Vorstellung zugleich zu befestigen. Als eine »Nebenwirkung« könnte man die Vorstellung der Verwandlung sinnlicher Eindrücke in Erfahrungen von Gegenständen bezeichnen, aber auch Fragen des Menschenbilds zwischen Positionen der Philosophie und Theologie, die die Diskussion begleiten.

In der Diskussion um die Existenz Gottes ist der Leibnizsche ontologische Gottesbeweis einer der interessantesten, auch was seine Rezeptionsgeschichte angeht. Obwohl Leibniz in der Theozidee versucht, einen mittleren Standpunkt einzunehmen, welcher die Idee der prästabilierten Harmonie gerade noch spekulativ erreicht, scheint beim späten Leibniz auch dem guten und liebenden Gott, der für die prästabilierte Harmonie verantwortlich zeichnen soll, das Schicksal des Zwanges, also das Schicksals eines Demiurgen zu ereilen. Insofern stellt Leibniz ein in mehrerer Hinsicht klassisches Beispiel auf hohem argumentativen Niveau zur Verfügung, an dem man schwer vorbei kann, zumal er sich die Mühe gemacht hat, auf den an ihn herantretenden Des Bosses ausführlich einzugehen, sodaß gewisse theologische Kenntnisse von Leibniz vorauszusetzen sind. Das kann aber einer ernsthaften Untersuchung nur förderlich sein.

Zur Frage, ob es unbedingt nötig sei, in der Existenzfrage auf die prästabilierte Harmonie zurückzukommen, muß ich letzten Endes sagen, doch, da irgendwann im Fragekreis der Vorwurf auftaucht, wie könne ein gerechter, ein barmherziger Gott diese Welt (mehr und mehr auf die Gattung als auf die Natur bezogen) zulassen? Doch natürlich ist es möglich, z. B. ontologische Gottesbeweise ohne prästabilierte Harmonie zu diskutieren. Insofern lautet meine Antwort auf Deine Frage: Nein, es ist nicht unbedingt nötig, in jeder Frage die prästabilierte Harmonie als Folie vorauszusetzen.
Die Frage, die ich der Frage nach der Existenz Gottes als vorgeordnet betrachtet habe, war eben, ob es sich bei einer behaupteten intelligiblen Existenzweise Gottes nicht um eine Themenverfehlung handeln könnte, von »tatsächlicher« Existenz auszugehen. Daß aus historischen Untersuchungen einer Ideenmannigfaltigkeit zum Thema auch nicht auf die behauptete selbständige und ursprünglich intelligible Existenzweise Gottes geschlossen werden kann, liegt in der Natur der Vorgangsweise wie auch der Sache.

Die in einer der theologischen Fragestellung sachgerechten Weise gestellte Frage setzt den Glauben voraus, und versucht am Leitfaden des Glaubens (römisches Christentum mit Schichten antiker Bildung) Vernunftgründe für ein besseres Verständnis des Glaubens und der Schöpfung zu erreichen. Auch sind nicht alle Untersuchungen zum Gottsbegriff (inklusive Trinität) in der Absicht unternommen worden, die Existenz Gottes zu beweisen. Ontologische Gottesbeweise sind selten rein verstandesgemäß angesetzte Versuche eines Existenzbeweises im hier angesprochenen Sinn; bei einigen glaube ich imstand gewesen zu sein, die Doppeldeutigkeit des Begriffs Existenz aufgezeigt zu haben, was ja mit der geforderten Einschränkung des Existenzbegriffes auf Physikalität in der von Dawkins ausgehend geführten Diskussion zu tun bekommt.

Sowohl in der Naturgeschichte wie in der Kultursoziologie wird zu wenig nach Außen getragen, daß es historische Weichenstellungen gegeben hat, die teils zufällig wie (nicht selbst verursachte) Naturkatastrophen, teils zufällig, aber wegen zielgerichtetem Handeln im Naheliegendem verursachten, und teils willentlich betriebenen Umgestaltungen der menschlichen Gesellschaft gewesen sind. Die Überlegung, was wäre, wenn? ist in der Geschichtsbetrachtung nicht nur müßig, sondern auch nur selten erhellend; die Frage, was wäre, wenn nicht? läßt sich aber nicht immer abweisen. Ich habe bereits versucht, die historische Faktizität von der Physikalität des Artefakts als dessen Bedeutung am Beispiel der Archeologie zu unterscheiden. Es besteht ein Unterschied, die Bedeutung eines Artefaktes einer vergangenen Kultur zu rekonstruieren, oder damit zugleich einen Bedeutungszusammenhang zu rekonstruieren, von dem man die Bedeutung für die eigene spätere Kulturentwicklung erkennt. Das ist zwar nicht für alle Fragen der Geschichtsforschung anzunehmen, auch behaupte ich keine theoretische Gesetzmäßigkeit, doch ist unzweifelhaft für einige Fälle mit großer Sicherheit von einer epocheübergreifenden Wendung des Verständnisses unserer Kulturentwicklung zu sprechen, und somit mit unserem Selbsverständnis verbunden, von dem wir auszugehen haben. Dergleichen ist in der Frühgeschichte und in den Blütezeiten der Technik und der Mathematik zu demonstrieren, wie auch an politische Paradigmenwechsel nachvollziehbar. Wissenschaft kann sich nicht in jeder Art von Gesellschaft gut entwickeln. Ebenso die Wirtschaft. Auch das sind kultursoziologisch bedeutsame Einsichten, deren erste systematische Umsetzungsversuche eine historische Dimension besitzen, und zugleich Grundlagen eines Teils des Verständisses unserer Gesellschaft, auch von uns selbst, geworden sind. Die explosionsartige Kulturentwicklung in den letzten zehntausend Jahren hat nichts mit biologischer Evolution zu tun und ist kein reiner Naturprozess, deshalb sehe ich in der Geschichte die einzige Erfahrungsgrundlage, die wir über unsere kulturelle Entwicklung zur Verfügung haben. — Ich denke, daß ich schon einmal darauf hingewiesen habe, daß ich der Auffassung bin, daß man die Entwicklung der Kultur in diesem Zeitraum soziobiologisch als Evolution der innerartlichen Kommunikation ansehen kann, von wo ein großer Teil des »Evolutionsdrucks« auch bei anderen Gattungen herkommt. Nur ist die kulturelle Evolution nicht mehr selbst biologische Evolution, letztere halte ich einfach für die Randbedingung der ersteren.

Ja, der Einwand ist gut. Ich habe auch sonst im Text von “mein”, “mich” geredet, nur dort nicht. Deshalb müsste es doch auch dort sein.

*Möge die Struktur, die sich durch Dich in meinem Geist gebildet hat, sich weiter festigen und ausbreiten.*

modifiziert schrieb:
“Gerd,da fehlen mir jetzt wirklich die Worte.Ich würde sagen,das klingt ziemlich nach “Gehirnwäsche”"

Nein, das klingt für dich vielleicht so, ist aber anders gemeint. Ich meine, es ist eine Denkstruktur, die davon ausgeht, dass es einen abstrakten Ausgangs- bzw. Gleichgewichtspunkt in uns gibt. Das ist ja eine Erkenntnis, wenn auch vielleicht banal. Jedenfalls bedeutet dies, dass ich möchte, dass nicht ein Chaos von Gedanken und Gefühlen den Geist lenkt, sondern ich mich darauf verlassen kann, dass es in einer Ordnung bleibt, die ja vielleicht nicht natürlich ist. Und ich will doch, dass ich diese Denkstruktur selber besser verstehe und dann dieses Denken besser anwenden kann. Deshalb ist es ja keine Gehirnwäsche, sondern ein Lernen.

modifiziert schrieb:
” *Dies sorge dafür, dass mein Lebensunterhalt gesichert sei,*
Ich bin nicht der Meinung,dass irgendwer oder irgendwas,für Deinen Lebensunterhalt zuständig oder verantwortlich ist.Du ganz alleine hast dafür zu sorgen.Und solltest Du Hilfe dabei benötigen,verliere Dich nicht in Gebeten,sondern suche real nach Unterstützung,wenn Du es aus eigener Kraft nicht vermagst.”

Ich bin da anderer Meinung. Durch ein klares Denken erst kann man auch erst nach Unterstützung suchen, wenn man ihrer bedarf.

modifiziert schrieb:
”
*und lass mich erkennen,..*

*lass mich mein Verhalten..*

*Genau so lass mich auch..*

*Und sorge dafür, dass..*

*sondern sorge dafür, dass..*
Gerd fällt Dir gar nichts auf ? Findest Du nicht,dass nur Du ganz alleine für alles in Deinem Leben verantwortlich bist ? Du kannst doch die Geschicke Deines Lebens nicht in die “Hände” eine(r)s Unbekannten legen. Eigeninitiative heißt das “Zauberwort” . Es darf doch nicht “Gebet” heißen. Alles was Du in Deinem Leben unternimmst oder machst, muss mit den Gedanken oder Worten beginnen : “Ich werde..” – “Ich möchte..” – “Ich sorge dafür,dass..”

Und im Idealfall, und im Hinblick auf meine ganz persönliche soziale Einstellung, müssten die Gedanken und Worte lauten : “Wir werden.. – “Wir möchten..” – “Wir sorgen dafür,dass..”

Ich sage:
Es ist ja Eigeninitiative. Ich rede doch nicht mit irgendeinem Popanz. Die Formeln betreffen ja das Ich, mit dem ich in diesem Gespräch rede.

modifiziert schrieb:
“Solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Du das ja im Grunde auch ganz genau so gemeint hast,in Deiner Eigeninterpretation,und solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Dir das “Vater Unser” doch schließlich nur als “kleine geistige Hilfestellung” im täglichen Leben dient, so möchte ich Dir sagen: Tut mir leid,ich konnte das nicht erkennen,ganz im Gegenteil.”

Ja, das habe ich verstanden. Ich denke doch an etwas oder jemand, der in mir ist und mit dem ich sprechen kann. Das ist eine innere Haltung, über die ich spreche, die zu mir selbst führt. In diesen Gesprächen nehme ich Bezug auf mich selbst, das ist mir logisch völlig klar, doch ich kann vom Gefühl her nicht unterscheiden, ob ich dabei mit einem Wesen innerhalb oder außerhalb von mir spreche. Dieses Wesen jedenfalls, mit dem ich spreche, das nenne ich einfach mal Gott. Es fällt mir leichter, mich da in ein Gespräch hinein zu versenken, wenn ich davon ausgehe, dass dieses Wesen außerhalb von mir wäre. Das ist ja jetzt keine Philosophie oder Theologie oder Logik, sondern einfach nur eine Erfahrung.

Viele Grüße
Gerd

Wenn schon denn schon,schreibe und denke wenigstens,statt “unser” doch bitte nur “meiner” Vorstellungen. Ich finde,es muss ganz klar und deutlich zum Ausdruck kommen,dass es sich nur um Dein eigenes Gedankengut handelt. Und zwar auch innerhalb der eigentlichen Interpretation,und nicht nur in einer Überschrift oder Randbemerkung.

*Möge die Struktur, die sich durch Dich in meinem Geist gebildet hat, sich weiter festigen und ausbreiten.*

Gerd,da fehlen mir jetzt wirklich die Worte.Ich würde sagen,das klingt ziemlich nach “Gehirnwäsche”.

*Dies sorge dafür, dass mein Lebensunterhalt gesichert sei,*

Ich bin nicht der Meinung,dass irgendwer oder irgendwas,für Deinen Lebensunterhalt zuständig oder verantwortlich ist.Du ganz alleine hast dafür zu sorgen.Und solltest Du Hilfe dabei benötigen,verliere Dich nicht in Gebeten,sondern suche real nach Unterstützung,wenn Du es aus eigener Kraft nicht vermagst.

*und lass mich erkennen,..*
*lass mich mein Verhalten..*
*Genau so lass mich auch..*
*Und sorge dafür, dass..*
*sondern sorge dafür, dass..*

Gerd fällt Dir gar nichts auf ? Findest Du nicht,dass nur Du ganz alleine für alles in Deinem Leben verantwortlich bist ? Du kannst doch die Geschicke Deines Lebens nicht in die “Hände” eine(r)s Unbekannten legen. Eigeninitiative heißt das “Zauberwort” . Es darf doch nicht “Gebet” heißen. Alles was Du in Deinem Leben unternimmst oder machst, muss mit den Gedanken oder Worten beginnen : “Ich werde..” – “Ich möchte..” – “Ich sorge dafür,dass..”
Und im Idealfall, und im Hinblick auf meine ganz persönliche soziale Einstellung, müssten die Gedanken und Worte lauten : “Wir werden.. – “Wir möchten..” – “Wir sorgen dafür,dass..”

Solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Du das ja im Grunde auch ganz genau so gemeint hast,in Deiner Eigeninterpretation,und solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Dir das “Vater Unser” doch schließlich nur als “kleine geistige Hilfestellung” im täglichen Leben dient, so möchte ich Dir sagen: Tut mir leid,ich konnte das nicht erkennen,ganz im Gegenteil.

@ Moses,
Dein letzter Beitrag ist wieder einmal sehr lesenswert.Sehr schön,dass Du der freien Meinungsäußerung keinen Hemmschuh anziehen möchtest.
Du bist zu der Erkenntnis gekommen,dass *die Kirche besser dran wäre,ohne einen “Gott”.*
Ich verstehe zwar Deinen Gedankengang,halte eine “gedankliche Umsetzung” dieses Gedankens, in den Köpfen der Menschen,aber für ausgeschlossen.Ich denke mal,da fehlt einem Großteil der Menschheit ganz einfach die Bereitschaft,sich gedanklich mit den beiden Begriffen,und zwar völlig unabhängig voneinander,zu befassen.
“Gott” steht in den Köpfen der Menschen,eben auch gleichzeitig für “Kirche” und umgekehrt.
Du schreibst in Deinem Beitrag:
*Lediglich Nichtexistenz, der keine Existenz vorausgeht ist unbeweisbar..*
Ja,ganz genau.Wobei aber dann davon ausgegangen werden muss,dass auch keine Existenz angenommen oder vermutet wird.Eine nicht vorhandene,eine nicht angenommene,und eine nicht vermutete Existenz,ist meiner Ansicht nach,immer als “Nichtexistenz” zu klassifizieren.
Ich bin der Ansicht,dass die Beweisführung einer Existenz,auf Seiten der Naturwissenschaft liegt,wenn es sich um eine angenommene und vermutete Existenz,und zwar bestehend aus sichtbarer und greifbarer Materie,handelt.Also wenn die Frage nach einem “leibhaftigen Gott” eine Relevanz hat,dann meiner Ansicht nach nur für die Naturwissenschaft. Geisteswissenschaft hat die Existenzfrage überhaupt nicht zu stellen.Sie hat sich einzig und alleine mit den positiven und negativen Auswirkungen, einer unbewiesenen (aus Materie bestehenden) oder bewiesenen Existenz,zu befassen bzw. sich darauf zu konzentrieren.

Moses,Deine Gedanken die Du Dir unter der Bezeichnug “gottlose Kirche” machst,sind wirklich bemerkenswert und absolut erstrebenswert.Aber mich würde interessieren,was Du unter “Trauer ohne Scham” verstehst?

@ Wolfgang ,
auch die Ausführungen Deines letzten Beitrages,lassen mich wieder Deine Bemühungen um Präzision,unter Einbeziehung aller für Dich nur denkbaren Gesichtspunkte,deutlich erkennen.
Du bist für mich sehr eindrucksvoll darum bemüht,scheinbar alle auf dieser Welt existierende Fachliteratur,sämtliche Dir bekannten Thesen von Wissenschaftlern und Literaten a la Couleur,in den Versuch Deiner Untersuchung mit einzubeziehen. Ich finde das sehr beispielhaft und vorbildlich,wenn sich das Ganze relativ übersichtlich gestaltet,und wenn das ganzes Wissen dann auch noch so wiedergegeben wird,dass es auch “bildungsresistenten” Vertretern der menschlichen Rasse,völlig mühelos gelingt,geschriebenen und gesagten Worten,eine Bedeutung abzugewinnen ;-)
Was ich eigentlich noch anmerken möchte: Du erwähnst mehr als einmal den guten alten Leibniz,und Du erwähnst mehr als einmal den “historischen” Aspekt in Bezug auf die Fragestellung und auf die Antwortsuche.
Wäre es Dir eigentlich auch möglich,die Antwortsuche auf die Frage nach “einem leibhaftigen Gott” ,ohne Leibniz und seiner Auffassung,dass unsere Welt die beste aller möglichen ist,zu gestalten? Ich halte Leibniz für nicht ganz unvoreingenommen,was seine Haltung zu Glauben und Kirche betrifft(betraff).
Ich finde auch,dass der historische bzw. der geschichtliche Aspekt,in Hinblick auf Veränderung und Wandel-Gott,Kirche,Bibel betreffend,nicht wesentlich zur Aufklärung einer tatsächlichen Existenz eines “Gottes” beitragen kann.

»@Wolfgang , wie auch immer Du zur Existenz als solche und von etwas stehst , es bleibt letztlich Deiner persönlichen Einschätzung oder Vorstellung , und daraufhin Deiner persönlichen Formulierung überlassen. Ich bleibe bei meiner Meinungsformulierung : Existenz lässt sich nur beweisen,wenn Existenz auch vorhanden ist (war) – lebendig (tot).« (November 5th, 2007 at 5:13 pm)

Aus der Gegenüberstellung habe ich geschlossen, daß Du meintest, ich hätte das Gegenteil behauptet, also Existenz ohne etwas Existierendes (Vorhandenes) vorstellen wollen. Zwar habe ich behauptet, daß man auch mit Sinn sagen kann, »es gibt« Vorstellungen, aber doch ausdrücklich nur in Beziehung zu einem Vorstellenden.

Daß man keine klare Vorstellung braucht, um über Existenz zu sprechen, habe ich eigentlich gar nicht bestritten. Nur wird daraus, wie auch anhand dem Sein und der Bewußtseinseinheit angeführt, Spekulation. Im gegebenen Zusammenhang war von Logik die Rede. Und da ist es eben so, daß in der einen oder anderen Form seit Plato, abgeschwächt auch Aristoteles, dann in der Scholastik, in der Neuzeit ab Hume die Vorstellung in der Logik ein Bestandstück ist. Bei Leibniz als klar werdende Perceptiones, welche die Semantik seiner mittleren Logik werden, bei Kant, Herbart, Bolzano (erste rein logische Definition der Vorstellung als ungesättigter Satz), Husserl ebenso, aber auch bei Russell wie bei Frege ist die Semantik des Identifizierbaren eines Begriffsinhaltes oder wie bei Gödel als Konzept eine Folge des Versuchs, Vorstellungen in logisch entscheidbare Verhältnisse zu bringen. — Mit Saussure könnte man nach rückwärts und nach vorwärts ähnliches in der Sprachphilosophie zeigen.

Du sprichst zuerst vom Vorhandenen als Bedingung, über Existenz zu sprechen, jetzt braucht’s keine klare Vorstellung. Ist zwar Philosophie, aber hilft diese Diskrepanz aufzulösen: zuerst wie Husserls Vermeinen (Identifizieren als etwas mit Irrtumsmöglichkeit), dann wie Heideggers Entdeckendsein. Nur: Bei letzterem gibt es zunächst keine Vorstellung und keine verwertbare konkrete Erwartung, oder es gibt dann eben schon erste Vorstellungen. So kann im Zuge des Entdeckendseins einer Intention (gerichtete Aufmerksamkeit) die Vorstellung sich verdichten und sich dem Vermeinen annähern.

In der Definitionsfrage stimme ich Dir grundsätzlich zu, deshalb habe ich ja auch einen Versuch unternommen, ein kohärentes Gerüst zu entwerfen. Da das aber Philosophie ist, ist das anscheinend eben private Meinung. Dawkins fehlt einfach das Rüstzeug. Wir haben es mit einer Frage nach etwas zu tun, daß meiner Auffassung nach mit einen anderen Phänomen zu tun hat, das zwar nicht selbst Gott ist, aber selbst nicht physikalisch ist und vermutlich in Abhängigkeit von unserer Kulturentwicklung und deren Gedankenwelten steht. Deshalb halte ich einen anderen Zugang, als ihn Dawkins vorschlägt, für zielführender. Mit Dawkins wird auch der kultursoziologische Aspekt ausgeblendet, den ich aus sachlichen Gründen und nicht als private Spekulation voraussetzen muß. Ich glaube nicht, daß man das Phänomen des Gottes- oder Götterglaubens hinreichend verstehen kann, wenn man allein von physikalischen Prämissen ausgeht. Die Diskussion findet mit dieser Prämisse auf der Ebene des Volksaberglaubens statt.

An MOSES

Zur schon eingeforderten persönlichen Ebene der Fragestellung: Ich weiß nicht! Mir ist nicht wohl bei der strengen Interpretation Gottes mit kirchlichen Begriffsgefängnissen, ich verstehe soweit literarisch die Sakramente, glaube daran aber ebenso wenig wie an manche Psychotherapien, aber mir ist auch nicht wohl beim Versuch einer radikalen Leugnung. Zur Teilnahme am Ritual versteh ich mich nicht, obgleich ich von Ritualen verschiedener Religionen beindruckt sein kann.

Zur Frage der Existenz von Konzepten wie Liebe und Freiheit: Da bin ich durchaus bei Dir, solange wir die physikalische Beschreibung und die Beschreibung der Erlebnisse auseinanderhalten. In diesem Themenkreis hoffe ich auf die Entwicklung der Neurologie, bis sie imstand ist, die lang gesuchte Basiswissenschaft der Psychoanalyse zu werden.

Zur Frage der historisch-genetischen Gründe des Gottesglaubens: Hier kann ich Dir nicht zustimmen. Auf die angebotene Altrnative der Aborigines kann ich nur antworten: Na eben! Übrigens glauben die Aborigines nicht an die physische Wirklichkeit. Marvin Harris hat auch eine schlechte Meinung von Königstümern und Oberhäuptlingen (»Der Staat ist eine räuberische Organisation«), doch ist die gesellschaftliche, politische und religiöse Struktur für die Entwicklung der antiken Hochkulturen eine bedingende strukturelle Einheit. Das nämliche läßt sich bis ins Hochmittelalter auch für die katholisch Kirche nachweisen. Was wäre denn die Alternative gewesen? Die Eroberung Frankreichs durch die Araber, die an ihrem antiken Erbe nach und nach das Interesse verloren haben? Die Herrschaft der Katharrer in Aquetanien oder der Bogumilen am Balkan? Die Gleichgültigkeit der Germanen gegenüber Rom und dem Christentum? Alles das sind nicht die Wege, die in Europa zu Kultur und Wissenschaft, zunächst als Wiedergeburt der Antike, geführt hätten!

Das Problem beginnt vor und mit der Neuzeit massiv zu werden. Aber schon die Kreuzüge, geplant vom Bernard von Clairvieux , einem Heiligen, beinahe Philosophen und in seinen politischen Konzepten mit Hitler und Stalin vergleichbar. Ohne ihn wäre Byzanz nicht gefallen. Das ist fast noch schlimmer als die Inquisition, weil Bernards Konzept ungebrochen aus dem Zentrum des Vatikans gewirkt hat. Das kann man von der Inquisition so nicht behaupten. Vgl. die Vorgeschichte bei Louis Borges von »Der Name der Rose«. In der Bildung wird die Rolle der Kirche zwiespältiger. Summarisch kann deutlich gesagt werden, daß die Kirche in der Neuzeit zunehmend zum Hindernis der Wissenschaftsentwicklung wird. In meinen Texten habe ich die veränderliche Bedeutung der Religion durch die Epochen festgehalten, doch ich befürchte die Folgen einfacher Verdrängung. Auch deshalb bin ich überzeugt, daß Du hier irrst.

Zur schwächer werdenden Abhängigkeit der innerartlichen Kommunikation von den biologischen Randbedingungen: Über den Grad des Bedürfnisses wollte ich keine bestimmten Aussagen machen; zuerst gehe ich anders als Du allgemein von einer Bedeutung im Zuge der kulturellen Evolution aus. Individuell könnte es vielleicht eine Frage einer Sensilibität zwischen Störung und Begabung sein. Die Selbstvergottung des Menschen durch die Wissenschaft wäre das Gegenteil der von mir befürchteten Verdrängung und meiner Meinung nach erst recht wahnhaft.

Zur Wahnidee: (1) Viele ontologische Gottesbweise sind logisch inkonsistent, aber nicht unbedingt selbst eine Wahnidee, der Gottesbegriff selbst ist m. E. seit Heinrich von Gent, Duns Scotus und Ockham eher weniger inkonsistent als das Verhältnis von Relativitätstheorie und Quantenphysik, was sich ja in der spekulativen Stringtheorie äußert. Natürlich beruhen wenigstens Relativitätstheorie und Quantenphysik auf wirkliche Verhältnisse, doch gegen dieses Argument könnte der Theologe auf die Logik (rein historisch eben nicht ganz zu unrecht) und letztlich zu unrecht auf die Mathematik verweisen. Dem Wissen um die Welt muß Religion nicht unbedingt widersprechen, so viel Beweglichkeit steckt meines Erachtens sogar noch in der katholischen Kirche. — Im übrigen halte ich die gegebene Definition für zu allgemein, um zu einer klinischen Definition in Relation gesetzt zu werden. (2) sehe ich nur als Verdeutlichung von (1).

Trotzdem ein Versuch zu klären, weshalb mit der Leibhaftigkeit Gottes eine Widerlegung nicht gelingen muß. (a) Mit der reinen Intelligibilität Gottes erklärt sich die Nichtzuständigkeit eines physikalischen Ansatzes von selbst. (b) Bleibt der Fall Jesus, da kann man die Behauptung finden, die die Leibhaftigkeit Gottes ausdrückt. Mit Ephesus und Chalzedon wollte ich zeigen, daß es meiner Auffassung nach keine vollständige Definition gibt, die einfach widerlegbar wäre. Ich verstehe auch nicht wirklich, wie anhand der Leiblichkeit (mit ihr ja in dieser Frage zweifellos die Körperlichkeit) Göttlichkeit belegt oder widerlegt werden könnte. Wenn ja, steigt auch die Wahrscheinlichkeit für einen ontologischen Gottesbeweis, der nicht eine Themenverfehlung gegenüber einen Hochgott ist, wie ich durchwegs glaube. Man muß vielmehr erst an Gott und etwas Göttliches glauben, um überhaupt ein Problem damit zu haben, daß dieses sich verkörpert. Oder man muß die Idee des Göttlichen ablehnen, indem man dergleichen als Besessenheit bezeichnen könnte.

Ich finde das spannende an dieser Frage, daß man sich sogar in der Negation klar darüber werden sollte, daß es keinen wissenschaftlichen Beweis, aber auch keine vollständige wissenschaftliche Widerlegung eines notgedrungen unterbestimmten Gottesbegriffes geben kann (erste These). Es ist in dieser Frage eine nicht-wissenschaftliche Entscheidung notwendig (zweite These). Ich halte das, wie früher ausgeführt, für eine sachgerechte, wenn auch vorläufige Verlagerung der Fragestellung. Daß das nicht ohne Philosophie abgeht, halte ich natürlich nicht für meine Schuld. Muß hier zugeben, daß ich aber in der philosophischen Betrachtung meine Kohärenz finde.

Letztenendes halt ich auch Religion, Ufo und Scientology für vergleichbar, aber alle nicht für miteinander identifizierbar. Der Unterschied zur katholischen und evangelikalen Tradition (inklusive der Philosophie in Deutschland des 18. Jhdts.) ist nicht übersehbar, ich denke, daß schätzt Du falsch ein. Der Unterschied in der Betrachtungsweise zwischen uns ist vermutlich der, daß ich versuche, diese fragile, aber fixe Idee (welchen Grund sie nun auch immer haben könnte) im Kontext zu sehen, in den sie auch immer steht. Deshalb sehe ich das auch so, daß die Physikalität Dawkins eben nur im Rahmen der Schöpfung und dem Geschöpftsein ihren sachlichen Platz haben kann, wenn Dawkins sich gegen eben diesen christlichen Gottesbegriff wendet. Wahr ist aber, daß es beängstigend viele Versionen des christlichen Glaubens selbst innerhalb der katholischen Kirche gibt, wo die Vergleiche mit Ufologie und Scientology erst richtig als Karikatur passend wird. Das habe ich eingestanden, das hat auch Gerd, meiner Meinung nach mit einem zu starken Vergleich ebenfalls eingestanden. Das ist das leidige und durchaus Inkohärenz schaffende Problem, das ich entlang einer Linie wie Volksaberglauben, Volksglauben, philosophisch-theologisch gebrochener Glaube anhand von verschiedenen Beispielen durch die Geschichte zu skizzieren für durchaus möglich halte. Ich frage, was wäre gewonnen, wenn diese Zirkel alle freischwebend sich noch weiter radikalisieren würden. Natürlich kann man die Frage nach dem Gottesglauben auch aus der Perspektive Dawkins beginnen, nur glaube ich nicht daran, daß damit viel gewonnen ist, weil man sich da auf einen Ausschnitt des Formenkreises philosophischer Gottesbegriffe einschränkt, während die Fragestellung doch auf die theologische Fassung zu zielen scheint.

Zu Deiner Verwunderung, daß die Gläubigen selbst bei einem Unentschieden an einen Sieg glauben: da kennst Du die österreichischen Fußballanhänger nicht. — Im Ernst: Ich würde das Problem einerseits als ein graduelles zwischen Indifferenz und völliger Überzeugung ansehen, andererseits als ein logisch-rethorisches. Ich denke, Du drückst das im folgenden Satz ganz richtig aus: »Lediglich Nichtexistenz, der keine Existenz vorausgeht ist unbeweisbar – so wie bei der Forderung nach dem Nichtexistenzbeweis eines angeblichen “Gottes”.« Allerdings eben nicht unter der Voraussetzung einer nicht-konkreten (nicht-empirischen) Existenz (die Ausnahme wäre für Christen Jesus), die nicht die abhängige, aber distinkte Seinsweise von Gedanken und Ideen haben soll. Es würde gelten: Gottes Erscheinungsweisen, soweit sie empirisch scheinen, betreffen nicht seine Seinsweise. Allerdings halte ich die Forderung nach einem Nichtexistenzbeweis für unbillig und unsachgemäß. Aber es wird doch gerade damit auch deutlich, daß es sich dabei um die frühe (Wider-) Entdeckung eines logischen Grenzproblems handelt, dessen Früchte in Ockham auch ein Vertreter der modernen Wissenschaft würdigen wird können, auch wenn ihm der nähere Zusammenhang undeutlich bleibt.

Wenn Du allerdings sagst »Existenz läßt sich beweisen«, muß ich Dir widersprechen. In der Naturwissenschaft ist meiner Meinung nach das konkret Gegebene die Existenz, von wo aus alles weitere geschlußfolgert wird. Das was bewiesen (bewährt) oder widerlegt wird, sind Hypothesen. Das Messer im Unterarm ist ein Faktum, daß nicht extra bewiesen werden muß. Ein Beweis wäre das nur für die vielleicht vorher bezweifelte Vorstellung des Messers. Die hätte sich dann allerdings als real erwiesen.

Ich danke jedenfalls für die Geduld und für die Möglichkeit, meine Überlegungen und Empfehlungen diesem Kreis bekannt machen können. Diese nicht unwichtige zeitgenössische Diskussion halte ich für ein gutes Beispiel für die Frage, für welche Frage ich nach welchen Gesichtspunkten ich welche Methoden wähle. Bei entsprechenden oder kritischen Bezugnahmen zu Details werde ich nach Möglichkeit gerne wieder antworten.

P.S. zu GERD: Ich habe die Diskussion mit Dir leider vernachlässigt, obwohl Du mir in Deiner Geradlinigkeit imponiert hast. Moses hat nicht ganz unrecht (vielleicht ist »religiöser Atheist« nicht punktgenau), ab einem gewissen Punkt wird die Distanz zum heiligen Text zu groß, vielleicht auch zum vollständig durchgebildeten Ritual, sodaß für mich Deine Haltung als ein Beispiel jener »philosophisch gebrochenen« Religiosität verstanden werden kann, von der ich gesprochen habe. Das Bemerkenswerte daran ist, daß dies nahezu ohne ausdrücklich philosophische Begriffsanstrengung gelungen ist!