Nein, ich werde nicht schweigen
Kommentar von sapere aude
Meine religionskritischen Einwürfe in der THÜRINGER BLOGZENTRALE riefen in den letzten Wochen erheblichen Protest hervor. Wiederholt wurde ich von Christen, aber auch von Nichtchristen zum Schweigen aufgefordert.
Ich höre Vorhaltungen, dass man die Christen in Ruhe lassen soll, weil “jeder nach seiner Façon selig werden” darf. Ich höre den Vorwurf, dass mich doch gar nichts anginge, was jemand in seinen vier Wänden glaubt. Ich werde außerdem zurechtgewiesen, dass doch niemand sagen könne, ob es nun einen „Gott“ gibt oder nicht.
Und die meisten Leute, die sich für besonders gut und besonders schlau halten, behaupten dann einfach, sie wären “Agnostiker”. Diese Leute gönnen jedem seinen Glauben an seinen ganz persönlichen „Gott“ – weisen aber jeden scharf zurecht, der diesen Götterglauben kritisiert. Man hört:
“Jeder darf doch glauben, was er will!”
Und implizit wird man damit gebeten, jede Religionskritik zu unterlassen. Das ist das Toleranzverdikt, das einem immer und immer wieder eingehämmert wird. Und – man wird es mir kaum glauben – dagegen habe ich auch gar nichts einzuwenden. Ich unterschreibe diesen Satz. Und ich unterstreiche ihn doppelt. Jeder soll, darf, muss glauben, was er oder sie will.
Wo also ist das Problem?
Das Problem liegt darin, dass von mir gefordert wird, dass ich das Christentum nicht öffentlich kritisieren, nicht angreifen und mich nicht darüber lustig machen soll. Man will mir das Aussprechen meiner Ansichten über die Welt untersagen. Das Argument könnte nicht absurder sein: Das Christentum darf von mir nicht kritisiert werden, weil jeder glauben darf, was er/sie will. Man wirft mir vor, dass ich grundsätzlich etwas gegen Religion hätte und deshalb schweigen solle. Ich soll meine Ansichten nicht äußern dürfen, um die Ansichten anderer nicht zu beleidigen. Ich höre:
“Du bist religionsfeindlich!”
Dazu folgende Erklärung:
Ich bin nicht religionsfeindlich. Ich weiß Religion als künstlerischen und kulturellen Ausdruck facettenreichen menschlichen Denkens und Fühlens durchaus zu schätzen.
Und Christen haben selbstverständlich das Recht, sich in der Öffentlichkeit uneingeschränkt politisch zu äußern und zu beteiligen. Alles andere wäre absurd. Sie haben das Recht, sich in Gesellschaft und Politik einzubringen. Sie haben das Recht, in Rundfunkräten zu sitzen. Sie haben das Recht, Arbeitnehmer unter Tarif zu bezahlen und zu diskriminieren. Sie haben das Recht, festzulegen, wer an einer deutschen Universität Professor wird. Sie haben das Recht, als Kanzlerin festzulegen, dass Deutschland Bomben auf Zivilisten wirft. Sie haben das Recht, als Innenminister unsere Computer auszuspähen und uns mit Kameras zu überwachen. Christen haben das Recht, Boni an bankrotte Manager auszuzahlen. Christen haben alle politischen Rechte, wie alle anderen Menschen auch.
Ich fordere für mich lediglich das Recht, dieses Christentum der Christen auch als Christentum inhaltlich(!) kritisieren zu dürfen, wenn Christen beispielsweise von sich sagen:
„Das christliche Verständnis vom Menschen gibt uns die ethische Grundlage für verantwortliche Politik …
Unsere Politik beruht auf dem christlichen Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott … Wir verstehen den Menschen als Teil der Schöpfung … Das christliche Menschenbild leitet uns auch in Zukunft … Nach christlichem Verständnis sind Mensch, Natur und Umwelt Schöpfung Gottes … Wir bekennen uns zur Präambel des Grundgesetzes und damit zu unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen. Das Grundgesetz beruht auf Werten, die christlichen Ursprungs sind … Christliche Symbole müssen im öffentlichen Raum sichtbar bleiben.“
(Aus dem Parteiprogramm der CDU)
will ich sagen dürfen, dass diese „ethische Grundlage für eine verantwortliche Politik“ eine fundamentalistisch-faschistoide Ethik, mit Personenkult und Autoritätswahn ist, die eine imaginäre Person als „Gott“ und sein angebliches „Wort“, die Bibel, als totale Autorität über alles stellt.
Ich will sagen dürfen, dass das „christliche Verständnis vom Menschen“ ein menschenverachtendes Verständnis ist, das Andersdenkende und –fühlende ausgrenzt und erniedrigt, wenn Muslime, Atheisten und Homosexuelle betroffen sind.
Ich will sagen dürfen, dass das Verständnis vom „Menschen als Teil der Schöpfung“ wissenschaftsfeindlich und mitleidslos ist, wenn es um Stammzellenforschung, „Intelligent Design“, Abtreibung und die Patientenverfügung geht.
Ich will sagen dürfen, dass das Grundgesetz mitnichten auf Werten beruht, die christlichen Ursprungs sind. Denn Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit und Menschenwürde, sind keineswegs bereits im Christentum angelegt. Über tausende von Jahren der ideologischen Vorherrschaft des Christentums, waren Leibeigenschaft und die Unterdrückung der Frauen an der Tagesordnung und Blasphemie ein todeswürdiges Verbrechen.
Ich will sagen dürfen, dass das Christentum Propaganda in eigener Sache betreibt und sich von den Verbrechen der vergangenen Jahrtausende reinwaschen will. Den Kreuzzügen, den Inquisitionen, den Morden an amerikanischen Ureinwohnern, der Zerstörung jahrtausendealter Kulturen, des Sklavenhandels, der Hexenverfolgung …
Ich will das Christentum kritisieren dürfen, wenn es sich nach außen als „Religion der Liebe“ verkauft und hinter mehr oder weniger vorgehaltener Hand über Homosexuelle („schöpfungswidrige Anomalie“) und Atheisten („Bedrohen Freiheit und Menschenwürde“) hetzt und Meinungs- und Kunstfreiheit einschränken will.
Nach all diesen Ausführungen höre ich dann:
Religion wird für politische Zwecke missbraucht.
Das ist richtig. Aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Wenn man einen CDU-Politiker fragt, was er zuerst ist, Politiker oder Christ, dann wird er/sie antworten, dass sie in erster Linie Christen sind. So wie jüngst die designierte Thüringer Ministerpräsidentin, Christine Lieberknecht, eine studierte Theologin sagte:
„Sie sieht sich zuerst als Christin, dann als Demokratin und erst danach als Politikerin. Dass sie in ihrem Beruf auch mal Härte zeigen muss, sieht sie nicht als Widerspruch zu ihrem christlichen Weltbild. “Auch in der Bibel gibt es mal ein Schwert und einen Wutausbruch.”
In der Bibel gibt es außerdem Aufforderungen zur Ermordung von Homosexuellen, Ehebrechern und Atheisten.
Die Kandidatin für das Amt des Ministerpräsidenten in Thüringen sagt außerdem:
Es genüge nicht, wenn viele Abgeordnete ihre Konfession nur in die Handbücher der Parlamente eintragen ließen, sich darüber hinaus aber eher wenig über ihren Glauben äußerten. Gelegentlich sollten sie „auch deutlich machen, wo christliche Maßstäbe und Glaubensüberzeugungen die politische Entscheidung mit beeinflusst haben“.
Politik wird also für die Durchsetzung religiöser Ziele genutzt.
Ein Ziel des Christentums ist die flächendeckende Missionierung der Welt zum Christentum. Ein Mittel dazu ist die möglichst frühzeitige Erziehung von Kindern zu dieser absurden Weltanschauung. Deshalb fördert die CDU-Landesregierung freie Träger (evangelische oder katholische Kirchen) für Kindergärten und Schulen. Aber auch das öffentliche Bild der Kirchen ist von entscheidender Bedeutung, gelten sie doch als wesentliche Hilfe für Arme und Schwache. Deshalb unterstützt der Freistaat vor allem auch kirchliche Alten- und Behindertenpflegestätten (ja, es gibt auch nichtkirchliche). Denn was die wenigsten wissen: Caritas und Diakonie bekommen von den Kirchen selbst nur einen extrem geringen Teil (5-10%) ihrer finanziellen Mittel. Das meiste kommt von Staat, Versicherten und Spenden.
Politiker haben also zunächst religiös-weltanschauliche Vorstellungen und richten danach ihr politisches Handeln aus. Wäre es anders herum, würde die gesamte CDU geschlossen lügen. Ich will diese religiösen Vorstellungen, die zu realer Politik werden, kritisieren dürfen. Ich will das offen tun dürfen. Und ich will sie so kritisieren, wie andere religiöse Vorstellungen. Vorstellungen vom alleinseligmachenden Kommunismus. Oder religiöse Vorstellungen von einem utopischen Szientismus. Oder religiöse Vorstellungen eines ideologisierten Naturalismus. Ich will Weltanschauungen kritisieren dürfen und mir nicht ständig anhören, ich solle das bleiben lassen.
Wenn es konkrete inhaltliche Argumente gegen meine Kritik gibt, dann will ich sie hören. Aber ich will nicht ständig zum Schweigen aufgefordert werden.
Also, bitte, bitte, erspart mir in Zukunft Platitüden, wie
1. „Jeder soll glauben was er will“ (Gerne!)
2. „Religion wird für politische Zwecke missbraucht“ (In Wirklichkeit ist es umgekehrt)
3. „Man kann nicht sagen, ob es einen „Gott“ gibt“ (Kann man sehr wohl!)
Wenn aus religiösen Ansichten Politik gemacht wird, so wie es die CDU und einige prominente Politiker anderer Parteien, wie der SPD, der GRÜNEN aber auch der LINKEN tun, dann darf und muss das politisch kritisiert werden. Aufforderungen an mich, ich solle dazu lieber schweigen, da Glaubensfragen eben Glaubensfragen sind, sind mehr als verwunderlich. Denn wenn wir die Wirtschaftspolitik der LINKEN oder der CDU kritisieren bzw. die Friedenspolitik der SPD und der GRÜNEN, dann kritisieren wir Glaubensfragen.
Wir leben in einer Demokratie und dazu gehört nun mal auch die offene Kritik – vor allem eben auch an Glaubensfragen. Und dazu gehört es auch, dass ich mir offene und meintewegen auch polemische Kritik an meinen Positionen anhören muss. Ich tue das gerne.
Nur bitte, bitte, bitte, keine Aufforderungen zum Schweigen mehr!
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September 9th, 2009 at 4:18 pm
Wie kann man nur so paranoid werden? Ich wünsche dir gute Besserung!
September 9th, 2009 at 4:22 pm
Danke. Gleichfalls! (Platitüde Nr. 4)
September 9th, 2009 at 4:32 pm
Hallo Sapere aude,
ich finde deinen Kommentar ehrlich gesagt fehl am Platze.
Wobei er einen Vorteil hat, hier steht wenigstens dein Name.
Ich glaube das dies eigentlich des Pudels Kern darstellt, denn deine Äusserungen vermischen sich hier mit dem selbstgewähltem Grundauftrag des Blogs
“Die Thüringer Blogzentrale ist ein überparteiliches, aber nicht unparteiisches, unabhängiges, bürgerjournalistisches Informationsangebot Thüringer Blogger.”
Deine kritisierten Artikel sind nämlich NICHT namentlich gekennzeichnet und somit entsteht der Eindruck das die gesamte Thüringer Bloggosphäre deine Einstellung teilt. Dies kann ich jedoch nicht von mir behaupten, einfache abhilfe würde hierbei bereits die Nennung deines Pseudonyms bringen.
Damit wäre klar das du für dich sprichst und nicht für die gesamte Thüringer Bloggosphäre.
Das wollte ich nur eben angemerkt haben, ich wünsche dir noch einen schönen Tag :)
September 9th, 2009 at 4:47 pm
Gesegnet seist Du! ;-)
September 9th, 2009 at 5:19 pm
Schön, dass Du Dein Thema gefunden hast. Leider finde ich nicht den Bezug zu dem, was die “Thüringer Blogzentrale” eigentlich will. Da ich davon ausgehe, dass hier Leute mit “Spezialwissen” auftreten, kann ich diesen Blog, der doch sehr intensiv mit dem Halbwissen, was hier verbreitet wird, als Ganzes nicht mehr ernst nehmen. Da du dieses “Wissen” aber vehement verteidigst und nicht ersthaft an einer Diskussion interessiert bist, werde ich mich hiermit von der “Thüringer Blogzentrale” verabschieden.
Wenn die Qualität dann irgendwann mal wieder besser wird, dann lasst es mich wissen.
September 9th, 2009 at 5:29 pm
Marcus, Du scheinst ja genau zu wissen, “was die “Thüringer Blogzentrale” eigentlich will”.
Du schwadronierst von “Halbwissen” und hast selber keine Ahnung.
Auf eine Erklärung, was Du unter “wenn die Qualität dann irgendwann mal wieder besser wird” verstehst, kann ich übrigens verzichten. Ich weiß es schon. Es sollte möglichst frei von Kritik an Deiner Religion sein.
Und ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt, als ich um INHALTLICHE Kritik bat. Blöde Sprüche a la “Wenn die Qualität dann irgendwann mal wieder besser wird” brauchen wir hier nicht.
Deshalb: Danke, dass Du Dich verabschiedest!
September 9th, 2009 at 5:41 pm
Da versucht hatte eine inhaltliche Diskussion zu führen (siehe Lieberknechtbeitrag), würde ich vorsichtig sein, hier von blöden Sprüchen zu reden – aber der Leser kann sich ja sein eigenes Bild machen.
September 9th, 2009 at 5:46 pm
Was denn, was denn, ich dachte, die Qualität ist Dir nicht gut genug.
Dein letzter Kommentar zu meinem letzten Kommentar war übrigens:
“Hoppla, jetzt wirst du aber biblizistisch. Wenn Du willst können wir das mal bei einem Bier vertiefen, aber schriftlich kommen wir wirklich nicht weiter.”
Das spricht in meinen Augen nicht für den Wunsch nach einer inhaltlichen Auseinandersetzung, sondern eher für den Wunsch nach einer alkoholischen. :)
September 9th, 2009 at 6:18 pm
Ohne hier jetzt rumzuschleimen – Ich finde es klasse, dass das Thema etwas Aufmerksamkeit bekommt.
Wenn man sich die Diskussionskultur und die Themen der Evangelikalen in den USA mal ansieht, dann ist die Kritik von sapera aude weder überzogen noch unberechtigt.
Deren Inhalte die durch die hier diskutierten Vereine auch nach Deutschland getragen werden sollen
ist eine spannende Dokumentation über die Methoden und Vorgehensweisen.
Die christliche evengelikale Rechte in den USA wird von FoxNews und der Republikanischen Partei ständig für dumm verkauft – da findet kein rationaler kritischer Diskurs mehr statt. Da gibt es eigene Buchverlage, Radiosendungen und Webseiten mit enormer Reichweite.
Harry Potter wird boykottiert und unendlich größerer und gefährlicher Unsinn.
85 Mio. Menschen glauben dort nicht an die Evolutiontheorie, verachten Schwule und propagieren keinen Sex vor der Ehe.
Ich habe nichts gegen Religion nach dem ich einem guten Freund, der evangelische Theologie studiert das obige Video gezeigt hat das angewiedert von sich gewiesen. Eben diese biblizistische Auslegung ist das gefährliche.
Also – Ich lese diese Artikel gerne. Danke dafür
September 9th, 2009 at 6:22 pm
sapere aude, ich glaube du bist über das Ziel hinausgeschossen. Du generierst meiner Meinung nach ein Thema wo keines ist. Der streng religiöse Althaus (den ich nicht mag) hat uns in seiner viel zu langen Amtszeit auch nicht die Hexenverbrennung gebracht. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Frau Lieberknecht zur “Ermordung von Homosexuellen” aufrufen wird…das klingt mir alles viel zu sehr nach “BILD”.
Oder bin ich zu naiv? Vielleicht bin ich ja auch nur einem bösen Verein verfallen, der irgendwann bei mir einen Knopf drückt und mich zu einem willenlosen Kampfwerkzeug gegen die Atheisten machen wird ;)
September 9th, 2009 at 6:34 pm
Ah, genau wie in der Doku über mir, die da noch reingerutscht ist ;)
Meine bescheidene Meinung dazu: Da Religionen bei den jungen Leuten in D-Land allgemein rückläufig sind, glaube ich an so eine Entwicklung wie in den USA nicht.
September 9th, 2009 at 6:38 pm
pastaclown, bestimmt :)
Nein, Frau Lieberknecht wird ganz sicher nicht “zur Ermordung von Homosexuellen” aufrufen.
Das tut aber leider die Bibel.
Und Frau Lieberknecht beruft sich auf die Bibel als ethisches Fundament ihres politischen Handelns.
Das führt vielleicht nicht zu Hexenverbrennungen und Homosexuellenjagden – aber ihre Unterstützung von Evangelikalen, die an die Unfehlbarkeit der Bibel glauben und Atheismus “bekämpfen” und Homosexuelle “heilen” wollen, führt zu einem Klima der Diskriminierung.
Und Kritik an diesen Vorstellungen würde, wenn es nach CDU-Politikern ginge, auch als “Blasphemie” strafrechtlich verfolgt werden.
Es geht darum, dass man miteinander reden muss und sich auch manchmal streiten. Aber bei aller Polemik muss man bei der Sache bleiben. Schweigegebote aus Prinzip gehen an der Sache vorbei.
September 9th, 2009 at 7:38 pm
Wenn sich jemand gruppal zuerst als Christ und nicht als Mensch sieht, sollte einem das schon zu denken geben. Zumindest kam mir das in den Sinn, als ich überlegte, was meine Antwort wohl gewesen wäre.
@Topic: Ich mag Kritik, über Ziel & Form lässt sich streiten, in letzter Zeit sehe ich es allerdings ähnlich wie Gonzo das weiter oben sagte, wenngleich der Politikbezug und -zusammenhang natürlich gegeben ist. Es klingt dennoch zu sehr nach sapere aude als nach der TBZ. Aber nun gut :D
September 9th, 2009 at 9:58 pm
September 9th, 2009 at 10:29 pm
Och, ich finde schon, daß das eine solche Diskussion hier in der TBZ gut aufgehoben ist. Es geht um Thüringen und um thüringer Politiker die allenthalben mit ihren “christlichen Werten” hausieren gehen und sich bei der Gestaltung von Politik auf selbige berufen.
“Knapp zwei Drittel der Einwohner bekennen sich heute zu keiner Religionsgemeinschaft.” weiß die Wikipedia über Thüringen zu berichten. Warum muss ich mir also Politik im Auftrag eines angeblichen Gottes gefallen lassen?
Klar dass diejenigen, die an diesen Gott glauben, sich von der Kritik sapere aude’s angesprochen und angepisst fühlen. Klar, daß Diejenigen auch in der angesprochenen Problematik kein Problem oder gar etwas Falsches erkennen können.
Aber liebe gottesfürchtigen Thüringer stellt Euch mal vor da würde sich einer zur Wahl stellen, der Politik für Thüringen nach den Werten des Koran machen wollte. Ja und genau so wie ihr euch jetzt fühlt, fühlen wir Atheisten uns schon die ganze Zeit.
September 9th, 2009 at 10:59 pm
@sapere aude: Danke für den schönen Kommentar. Das musste SEINEN folgsamen Schäfchen wirklich mal in dieser Weise offenbart werden.
Was mir bei meinen aktuellen Recherchen zum Fundamentalismus gerade schreckliches aufgefallen ist: Was hat die nagelneue, suspekte Piratenpartei eigentlich mit dem Pastafarianismus und dem heiligem Propheten Bobby Henderson zu schaffen? Da gibt es doch einige “seltsame” Gemeinsamkeiten. Lebensmaxime dieser religiösen Fanatiker ist ja „What Would A Pirate Do?“ und auch diese ganzen Pirateninsignien, das deckt sich doch alles sehr mit dem Kult der Partei! Ich bekomme Panik! Nicht das die gefährlichen Intelligent-Design-Jünger um Bobby Henderson mittels “an sich” harmloser Computernerds Einfluß auf unsere schöne deutsche Politik nehmen wollen! Das sollte mal näher untersucht werden.
“Gott mit uns” (
September 10th, 2009 at 1:13 am
@sapere aude
Du bist in deinem Denken schon so christlich, daß Du Glaube von Religion nicht trennen kannst und nicht merkst, daß die Esotherik der Christen gar keinen Religion ist…
Lies mal Assmann!
September 10th, 2009 at 8:45 am
@ Gonzo: hat das Ganz treffend auf den Punkt gebracht.
@ Dexter: Klasse! Danke
Ich verstehe nicht wieso die Thüringer Blogzentrale sich auf so eine Vermischung von Religion/Privatleben/Öffentlichkeit einlässt. Sapere Aude (Der Atheist ohne das Rückrat, wenn er schon so attakiert, das Pseudonym aufzuheben.) darf hier seine persönlichen (die er ja auf seinem Blog verbreiten darf) Schwierigkeiten mit dem Christentum ausfechten, zu unser aller Leidwesen. Ich finde es ja gut, dass man sich über den Einfluss von Religion und öffentlichem Wirken aufregt. Aber wenn ein bekennender (Glauben) Atheist öffentlich wirksam genau dies angreift … Da bleibt bei mir ein großes “?”
September 10th, 2009 at 11:53 am
Ist mir da etwas entgangen, oder habe ich bis jetzt kein einziges brauchbares Argument gegen die öffentliche Kritik politisch gemachter Religion gelesen?
Dexter, wegen der Piraten und den FSM-Jüngern mache ich mir keine Sorgen, denn je mehr Piraten es auf der Welt gibt, desto weniger globale Erwärmung, Orkane und alle anderen Naturkatastrophen sind zu erwarten, wie Du ja sicher weißt.
Wenn die FSMler aber anfangen würden gegen Homosexuelle und Atheisten zu hetzen und Bücher verehren, in denen die Ermordung von Ehebrechern und aufmüpfigen Söhnen sowie Skalvenhaltung und Unterdrückung von Frauen gefordert wird und wenn sie dann noch fordern würden, dass alle Kinder in Deutschland dieses “heilige Buch” kennen sollten und mit deren Werten erzogen werden, dann würde ich auch anfangen, mich auch kritisch mit der Verquickung vom Piratenpartei und FSM-Kirche zu beschäftigen.
Aber das steht nicht zu erwarten. Denn wenn Du “The Gospel of the Flying Spaghetti Monster” kennen und hier nicht nur langweile Polemik ablassen würdest, wüßtest Du, dass die FSMler das genaue Gegenteil der christlichen Heilsbotschaft verbreiten.
Thomas Wagenbrecht, ich kenne Assmann und ich kann “Glaube” von “Religion” durchaus trennen. Und das Christentum bleibt trotzdem eine Religion.
Nikolai, Du scheinst nicht verstanden oder gar nicht erst gelesen zu haben, was da oben in dem Beitrag steht. Ich äußere mich kritisch über das Christentum, weil es bewußt in die Politik eingreift.
Wer sich auf politisches Parkett begibt, muss damit rechnen, politisch kritisiert zu werden. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Politische Fragen gehören SELBSTVERSTÄNDLICH in die TBZ. Es geht hier nämlich auch um Thüringer Regionalpolitik.
Ich habe keine “persönlichen Schwierigkeiten mit dem Christentum”. Ich habe Schwierigkeiten mit einem Christentum, das sich nicht nur in politische Sachfragen einmischt, sondern dort sogar die Meinungshoheit für sich beansprucht.
Dessen bin ich müde. Ich bin es müde, mir anhören zu müssen, ich sei als Atheist eine Gefahr für Frieden und Menschenrechte. Ich bin es müde, mir anhören zu müssen, dass es ohne “Götter” keine Werte gäbe. Ich bin es müde, mir anhören zu müssen, dass ich die Christen in Ruhe weiter missionieren lassen soll. Ich bin es müde, müde , müde.
Und noch etwas, Nikolai. Ich bin es auch müde, ständig erklären zu müssen, dass die Abwesenheit einer Eigenschaft nicht gleichbedeutend ist mit ihrer Präsenz. Atheismus verhält sich zum “Glauben” an übernatürliche Geistwesen, wie eine Glatze zu einer Frisur.
A-theismus heißt zunächst nur, dass hier die Abwesenheit des Glaubens an übernatürliche Wesen, die landläufig “Götter” genannt werden, vorliegt.
Atheisten ist es egal, was Ihr Theisten so glaubt. In der Regel wollen sie vor allem mit dem ganzen Religionsgedöns in Ruhe gelassen werden.
Wenn ein Atheist sich öffentlich selbst als Atheist bezeichnet, dann tut er das nicht, weil er seinen “Glauben” verbreiten will und Christen belästigen, sondern weil er genug hat von dem Einfluss von den absurden theistischen Ideen in Staat und Gesellschaft.
Dass es real keine Götter gibt, ist ein Fakt. Es wird Zeit, dass auch die Politik sich diesem Fakt stellt und entsprechend handelt.
September 10th, 2009 at 12:26 pm
Da sapere aude in seiner inneren Logik gefangen ist und eine vermeintliche Diskussion in einem Selbstgespräch endet, verzichte ich auf weitere Kommentare, auch wenn es genug zu sagen gäbe (ich weiß, ich hatte mich eigentlich aus dieser “Diskussion” schon ausgeklinkt).
September 10th, 2009 at 12:37 pm
Sag mal, Marcus, wie oft willst Du eigentlich noch wiederholen, mit mir könne man nicht diskutieren und Du müßtest deshalb jetzt aber wirklich aus der Diskussion aussteigen?
Du schreibst blumig, ich sei “in meiner inneren Logik” gefangen und die “vermeintliche Diskussion” ende “in einem Selbstgespräch”.
Wenn Du keine konkreten Argumente vorbringst, sondern nur pauschal meine Unfähigkeit zur Diskussion unterstellst, läßt sich mit Dir auch keine Diskussion führen. Dann bleibt unser Austausch ein Monolog. Denn was soll ich auf den Vorwurf antworten, dass ich in meiner “inneren Logik gefangen” sei, wenn Du es nicht irgendwie begründest?
Ich bitte Dich deshalb, entweder:
1. Verzichte doch einfach auf diese Rückszugsbeteuerungen, die Du mit persönlichen Angriffen auf meine angebliche Diskussionsunfähigkeit oder Unwissenheit verbindest und bleib einfach weg und höre auf zu diskutieren
oder
2. Bleib einfach hier und sag uns allen ganz konkret, was dagegen spricht, dass man das politisierte Christentum politisch kritisiert.
September 10th, 2009 at 2:39 pm
Hallo Sapere aude,
ich möchte nochmals kurz auf meinen Sachlichen Hinweis bzgl. Autorennennung aufmerksam machen.
Bisher scheint das kenntlich Machen noch nicht geschehen zu sein und es kommen Dritte möglicherweise zu dem irrigen Schluss, die Thüringer Bloggosphäre unterstütze oder habe deine Auffassung. Was, wie bereits erwähnt, bei mir nicht der Fall ist.
Vielen Dank :)
September 10th, 2009 at 2:49 pm
Du wirst nicht von der Thüringer Blogzentrale repräsentiert, falls Dir das entgangen sein sollte. Solltest Du weitere Beiträge dieser Tendenz erwägen, kannst Du sie Dir gleich sparen.
Vielen Dank! :)
September 10th, 2009 at 2:56 pm
Für jemanden der, laut dir, deinen Text überhaupt nicht geblickt hat, danke ich dir schon einmal vorweg, dass du dir so viele “Zeichen” Mühe gegeben hast mir zu antworten.
Ich finde es klasse, dass du mit vierfacher Zeichen-zahl jeglichen Kommentar “wegfegst”. Es ist auf alle Fälle zu spüren, dass hier ein ziemlich kluger Kopf hinter “Sapere Aude” steckt, denn er schafft es Dexter/Thomas/Nikolai/Marcus in wenigen “faktenreichen Zeichen-Aneinanderreihungen” zur Strecke/ bzw. zu Fall zu bringen.
“Dass es real keine Götter gibt, ist ein Fakt.” / “kein einziges brauchbares Argument.” — Deine Wertschätzung den “Kommentatoren gegenüber” ist echt spürbar. Nichts von Überheblichkeit. Aber hey, ich verstehe schon: Für intellektuelle Dominanz darf man sich nicht schämen, was kannst du denn schon dafür, dass Gott dich nen tick schlauer gemacht hat!
Für mich als “Follower” des TBZ bedeuten deine Aussagen (bzw. die, für mich, spürbare Haltung dahinter) auf alle Fälle eines, dass man hier lieber stillschweigend-genießen soll. Denn: Widerstand ist zwecklos!
September 10th, 2009 at 3:10 pm
“Widerstand ist zwecklos!”
Wieso denn? Versuch’s doch wenigstens einmal! :o)
Noch einmal an alle:
Bitte versucht Euch auf das THEMA und nicht auf meine Person zu konzentrieren. Und für alle, die vergessen haben, worum es geht:
Es geht um die Frage, ob man religiöse Politik kritiseren darf … und warum Menschen, die gegen politische Religionskritik sind, nie nachvollziehbare Argumente, sondern immer nur persönliche Angriffe vorbringen.
September 10th, 2009 at 3:09 pm
Hallo Sapere aude,
stimmt da scheint mir etwas entgangen zu sein.
Was meinst du mit dieser Tendenz? Vielleicht Sachliche und mit eigenen Aussagen der TBZ gespickte Hinweise?
Bitte klär mich doch mal auf.
September 10th, 2009 at 3:21 pm
“Nein, ich werde nicht schweigen”
Ich beziehe mich auf das Thema und nicht auf deine Person. Jedoch tue ich dies in einer eher sachlichen Form, da ich mit emotionalen Diskussionen hier doch eher negative Erfahrungen habe.
Warum mein Kommentar nun auf Moderieren steht und nicht mehr zu sehen ist verstehe ich gleichwohl nicht. Ja ich rede nicht nach deinem Munde und sage das ich mich NICHT in diese Verallgemeinerung einbeziehen lassen will, was durchaus ein Beitrag zu deinem Artikel darstellt!
In diesem Sinne nochmals ein sehr treffendes “Nein, ich werde nicht schweigen”…
September 10th, 2009 at 3:28 pm
Gonzo, keiner Deiner Kommentare steht in Moderation.
Und Du kannst hier zum Thema sagen, was Du willst. Gern auch emotional.
Solltest Du andere Themen behandeln wollen, als hier zur Debatte stehen, fliegst Du raus.
Deine Privatprobleme kannst Du auf Deinem Blog klären.
September 10th, 2009 at 3:31 pm
“nie nachvollziehbare Argumente … nur persönlichen Angriffe”
Ich denke es liegt daran, dass du ebenfalls von einer ziemlich “persönlichen” Seite her kommst. Oder verstehst du dich allen ernstes als “objektiven” Betrachter des Christentums. Ich habe an sich kein Problem damit, wenn du Frau Lieberknecht, bzw. “Verfechter” (wenn man sie so nennen will) des Christentums, kritisierst.
Was mich aber nervt sind solche Sprüche wie (z.B. über das Töten von Homosexuellen): “Das tut aber leider die Bibel.” Das ist deine persönliche exegetische Erkenntnis und nicht “Allgemeingut”. Wo, wenn nicht bei deiner Person, soll man denn ansetzen? Bei einer exegetischen Auseinandersetzung über die “Homosexuellen Frage”?
Da du deine “Überzeugung” in alle Zeichen einhauchst, ist dein Geschriebenes für mich schwer mit dir als Person (und dem was du glaubst) zu trennen.
Wenn du als Privatperson Kritik übst ist das für mich kein Ding. Aber du kritisierst im Rahmen der TBZ. Da bist du dann eben auch ein Religiöser in einem, zumindest, “politischen” Medium.
September 10th, 2009 at 3:51 pm
Nikolai, Du schreibst:
Berechtigte Frage. Welche Optionen gibt es denn? Entweder man ist Christ. Oder man ist kein Christ. Irgendwas dazwischen gibt es nicht.
Wer von beiden darf denn das Christentum kritisieren? Und wer von beiden ist “objektiv”?
Du schreibst weiter:
Danke für diese sehr gute Frage!
Du bist also der Meinung, dass alles, was irgendwo geschrieben steht, Auslegungssache ist? Wenn also Hitler schreibt, dass die Juden vernichtet werden müssen, dann ist das Auslegungssache?
Ich denke nicht, dass alles Auslegungssache ist. Ich lege nicht aus, was in der Bibel steht, ich zitiere es lediglich. Und in der Bibel steht, dass ein angeblicher “Gott” den Menschen befohlen haben soll, Homosexuelle zu töten.
“Und wenn ein Mann bei einem Manne liegt, wie man bei einem Weibe liegt, so haben beide einen Greuel verübt; sie sollen gewißlich getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.” 3. Mose 20, 13
Darauf berufen sich z.B. Christen in den USA, die Hass gegen Homosexuelle schüren. Und deutsche Evangelikale bezeichnen Homosexualität als “schöpfungswidrige Anomalie”.
Ich lege da also nicht meine “Überzeugung” hinein, sondern lege Fakten dar. Dass ich diese Fakten offener darlege und auch anders werte als vielleicht Christen, liegt sicher daran, dass ich es nicht verteidigen muss.
Ich übe als politischer Publizist Kritik an Politikern. Das tue ich im Rahmen der TBZ, denn wo sollte ich Thüringer Landespolitik anders kritisieren als in einem der Landespolitik gewidmeten Publikationsmedium?
Du kannst übrigens auch gern einen Contra-Beitrag zu meinem Beitrag verfassen. Der wird hier auch veröffentlicht.
September 10th, 2009 at 4:54 pm
Selbstverständlich gehört so ein Beitrag in die TBZ. Denn (hierzu ein leicht abgewandeltes Zitat von Georg Schramm): Die CDU ist doch kein Fantasieprodukt. Die gibt es wirklich!
September 10th, 2009 at 4:58 pm
Hi
Ich muss gestehen ich habe sehr wenig Lust in eine Auseinandersetzung in Bezug auf die Bibel zu gehen (Ich bin dann eh wieder in der Ecke der Verteidigung und somit dir unterlegen, da du ja, wie nennst du es so schön: “Fakten offener darlege und auch anders werte …”.
Nein, ich glaube nicht, dass alles Auslegungssache ist. Ich glaube aber auch nicht, dass es genügt einen Strafkatalog aus dritten Mose zu zitieren, ohne das biblische Gesamtbild (Mensch-Gott und deren Beziehung) darzulegen. Wildes zitieren hat wenig mit Darstellung von Fakten zutun! Ich gebe dir aber vollkommen Recht: Man braucht die Bibel nicht auslegen, wenn man weiß wo man mit dem Ergebniss hin möchte.
Was mich nur brennend interessiert. War diese 3.Mose Kiste deine einzige Quelle oder kommt da noch mehr? Für eine echte Exegese (die du ja damit betrieben hast) ziemlich dürftig. Oder ist deine Zweite Quelle: “z.B. Christen in der USA” dein Eckpunkt. Dieser MischMasch irritiert mich völlig? Zum einen videos/Aussagen von Christen und zum anderen deine persönlichen Erkenntnisse. Was ist jetzt dein Eckpfeiler.
September 10th, 2009 at 5:45 pm
Mein Eckpfeiler ist, dass es hier nicht um mich geht. Es geht um Sachfragen, die wir ohne Ansehen der Person diskutieren sollten. Es geht um das Thema:
Kritik politischer Religion.
Und es stellt sich in diesem konkreten Fall die Frage, warum die Kritik an poltischer Religion als illegitim zurückgewiesen wird. Mit welcher Begründung soll man politische Religion nicht politisch kritisieren dürfen?
Christen stellen als Christen politische Forderungen und bestimmen (z.B. in Thüringen) wo es langgeht. Sie berufen sich dabei auf einen “Gott” und auf die Bibel. Die Tatsache, dass es keine Götter gibt und dass in der Bibel menschenverachtende Dinge stehen, wird dabei ignoriert.
Warum soll man das nicht kritisieren dürfen?
Darauf hätten ich und viele andere – auch Christen – gern eine Antwort.
September 10th, 2009 at 5:58 pm
Sapere aude, Gratulation, wie Du gegen die Bibel und das Christentum zu Felde ziehst! Könntest Du das mal mit dem Koran und dem Islam machen? Wäre auch notwendig. Oder fehlt Dir da der Mut, wegen des Sturms, den Du ernten würdest – von Seiten der offiziellen politischen Korrektheit dieses Landes, vor allem aber von denen, die sich dann beleidigt und verhöhnt vorkämen und das nicht so stehen lassen würden? Du bist auch nur einer von jenen Kleinbürgern, die lediglich dann den Mund aufreißen, wenns nicht gefährlich wird …
September 10th, 2009 at 6:03 pm
Takya, willst Du mir drohen?
Glaubst Du, Kritik an den einflussreichsten poltischen Mächten in Deutschland (CDU, EKD, DBK, EAD) sei nicht gefährlich?
Islam und Koran sind hier nicht das Thema, weil sie in Thüringen keine Rolle spielen.
Hast Du etwas zum Thema beizutragen?
September 10th, 2009 at 6:24 pm
Es wäre der Diskussion sehr förderlich, wenn man sich nicht an der Person sapere_aude aufhängen würde. Aber das scheint ein deutsches Problem zu sein. Statt fachlich sachlich zu diskutieren versucht man die Person zu diskreditieren. Man muß ja den Stil von sapere_aude nicht mögen, argumentativ ist er saustark und die Kontraparts flüchten in ad hominems.
@Takya, du weißt sicherlich was dein Nick im schiitischen Islam bedeutet und wann er angewandt werden sollte. Insofern kann man dir eine gewisse Hinterhältigkeit unterstellen.
September 10th, 2009 at 10:33 pm
@sapere aude:
Ruhig Blut. Ich hab da oben ja nur Spass machen wollen. Ich hab die FSM-Sache hier nur angebracht, weil sie herrlich geeignet ist, das Absurde des Götterglaubens offenzulegen.
Das “Widerstand ist zwecklos!” von Nikolai ist doch sicher ein (von dir unerkanntes) Zitat des äußerst engagierten Atheisten Douglas Adams?
Mensch, Mensch. Hier wimmelts ja nur so von Doppeldeutigkeiten. Ist ja fast wie in der Bibel :)
Ach ja, nochwas. Es gibt Neuigkeiten:
http://www.dradio.de/kulturnachrichten/2009091018/5/
Jaja … zum Schweigen bringen…
September 10th, 2009 at 10:46 pm
Nietzsche.
Und wie man sehen kann (man stellt IHN zur Diskussion! Frevel! Ketzerei allerorten!), hat er recht.
September 10th, 2009 at 11:14 pm
Ja, Dexter, für Dich mag die religiöse Politik ein Spaß sein, für andere ist es bittere Realität, dass sie verhöhnt, bekämpft, bedroht und getötet werden.
Du magst ja unter den Worten
oder
oder
oder
etwas anderes verstehen als ich, es ändert nichts an der Tatsache, dass diese Worte als Argument zur Diskriminierung, Unterdrückung, Verfolgung und Ermordung von Menschen eingesetzt wurden und heute noch werden.
Auf dieses Fundament stellt sich sich CDU und stellen sich christliche Politiker, die ein Mehr an “christlichen Werten” in deutschen Kindergärten, Schulen, Unternehmen und Parlamenten fordern.
Was sagst Du dazu, dass Jesus laut Bibel gesagt haben soll:
Bitte, liebe Christen, erklärt mir, warum man das nicht kritisieren soll?
September 10th, 2009 at 11:28 pm
Ach komm Sapere, wer orientiert sich denn derart an Bibelstellen? Die Leute musst du mir ehrlich mal zeigen. Sagen, dass es sie gibt, reicht mir nicht. Und ich “verhau” sie dann auch gerne mit :D (Argumentativ, versteht sich.)
Es mag ja sein, dass es derartige “Hardliner” gibt. Und es mag sein, dass das so in der Bibel steht. Aber ehrlich gesagt hatte ich davon weder etwas in meiner Erziehung, noch in meiner Kinderbibel noch in der Christenlehre noch im Konfirmandenunterricht und auch nicht in den Gottesdiensten, denen ich in meinem Leben beiwohnte. Klar kannst du jetzt die ganzen bösen Sachen rausgreifen, im Umkehrschluss finden sich auch genauso viele lehrreiche und vernünftige Geschichten und Metaphern. Kommt eben immer drauf an, was man draus macht.
Am besten machst du mal (oder personenunabhängig: irgendjemand) eine Umfrage unter Christen und Nicht-Christen, mit Erfassung der Relevanz und Bedeutung der Bibel und (Selbst-)Stereotypen. Also was für sie Christen, christliche Werte etc. sind. Das kann man natürlich noch umfassender machen, jedoch bezweifel ich, dass eine Vielzahl die Fahne der hier zitierten Textstellen hochhält. Allein schon aufgrund ihres Selbstbildes. Und das dazu noch zurecht.
Dass man den “Extremisten” Einhalt gebieten sollte, steht außer Frage. Aber das gilt für alle, nicht nur die religiös-motivierten. (Und sogesehen kann man das gleich auf jeglichen Lobbyismus ausweiten…)
September 11th, 2009 at 12:00 am
Robby, Du willst wissen, wer sich derart an Bibelstellen orientiert?
Menschen, für die die Bibel “göttlich inspiriert” und “irrtumslos in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung” ist.
Solche Leute sorgen dann auch dafür, dass die Presse-, Meinungs-, und Kunstfreiheit eingeschränkt Homosexualität (“schöpfungswidrige Anomalie”) geheilt, Atheismus (“Gefahr für Freiheit und Menschenwürde”) bekämpft und Juden zum Glauben an Jesus Christus als ihren wahren Heiland “eingeladen” werden.
Das sind die Leute, die von unserer Sozialministerin Lieberknecht als “Segen” bezeichnet werden.
Natürlich sind von diesen Absurditäten nur wenige Menschen zu überzeugen. Und die Kirchen picken sich immer gerade die Bibelstellen für ihre frühkindliche Indoktrination heraus, die gerade gesellschaftlich opportun sind. Dumm nur, dass ihnen dabei immer ein paar unverbesserliche Fundamentalisten dazwischenfunken müssen.
Natürlich finden sich sogar in der Bibel hier und da ein paar brauchbare Ideen. Das ganze Buch und die dahinterstehende Ethik, nämlich einer extrem autoritär-fundamentalistischen Ethik einer bedingungslosen Herrschaft einer vergöttlichten Person (“So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.”) über alles und jeden ist abscheulich und gefährlich. Sie ist eine der Grundlagen der totalitären Systeme der Neuzeit.
Ich stimme Dir zu, kein halbwegs vernünftiger Christ würde sich zu den obenstehenden Textstellen bekennen. Aber sie stehen nun mal in der Bibel und zwar gänzlich unzweideutig als das sogenannte “Wort Gottes” gekennzeichnet.
Wie kann ein vernünftiger Mensch so etwas mit seinem Gewissen vereinbaren? Wie geht sowas?
Warum können gute Menschen nicht einfach gute Menschen sein?
Gute Menschen, ohne sich auf ein grausames und streckenweise ziemlich dummes Buch und eine logisch und faktisch unsinnige Vorstellung von der Existenz von Göttern zu beziehen?
Und – vor allem – was hat dieser Unsinn in der Politik zu suchen?
Und wieso sollte man diese Dinge nicht kritisieren?
Diese Frage bleibt weiter unbeantwortet.
September 11th, 2009 at 12:23 am
Wie gesagt, zeig mir die Leute, die das von sich geben und ich schüttel mit meinen Kopf. Aber gut, für Leute, die sich vorwiegend oder überhaupt als Christ sehen, mag die Schrift wohl eine eklatantere Bedeutung haben als für welche wie mich, die sich nicht mit dieser Rolle identifizieren und definieren. Wobei der 0815-Christ wohl wie gesagt eher gemäßigt ist. Sind die auch normalverteilt? :D
Wie gesagt, man sollte differenzieren können. Egal als wer auch immer. In der Bibel mag zum Teil veraltete und damals übliche Scheiße stehen, die mehr als überholungsbedürftig und nicht erachtenswürdig ist, okay. Das führt aber nicht dazu, dass der gesamte christliche Glaube zu verteufeln ist. Genauso wenig, wie man von einer Situation auf eine Person schließen kann (oder sollte). Oder meine besten Freunde Facetten an sich haben, die ich nicht abkann, absolut Scheiße finde. (Nicht, dass ich die Bibel auf ein derart hohen Niveau heben will, aber ich hoffe, es wird klar, was ich sagen möchte.)
Soll ja – und das sagst du ja selbst – jeder glauben, was er will. Ändert eh nichts, am Ende sind wir alle tot. Game Over. Wer sagt, wer oder was ein guter Mensch ist? Ansichtssache und an sich obsolet. Es gibt kein Gut oder Böse, nur Entscheidungen und Konsequenzen. Die, die du als gut siehst, sind für radikal Religiöse vielleicht die bösen Ungläubigen, die verbrannt und getötet werden müssen. Für dich sind die Christen oder zumindest jene, die das Christentum (any other Religion) für sich und ihre Machtspielchen missbrauchen die Bösen etc. pp.
Im Endeffekt sollte wohl jeder einfach mal klarkommen, in die Überkategorie Mensch eintreten und/oder sich über sich selbst und nicht vorwiegend als Vertreter einer Gruppe definieren.
Was deine Fragen angeht:
- Unsinn kommt wohl auf den Grad der Indoktrination an. Ansonsten kannst du genauso fragen, was “gute Menschen” dort zu suchen haben oder Menschen mit welchem Hintergrund und welchen Interessen jeder Art.
- Kritisieren – wie gesagt, immer und gerne. Nur gilt auch bei der Kritik differenziert und präzise zuzuschlagen und zu treffen. Und wenn nicht zu Beginn, dann wenigstens im Nachsetzen. Mag sein, dass du nichts gegen Christen hast und jeder glauben soll, was er will. Aber wie ich dir schon mehrfach gesagt habe, kommt das mitunter enorm anders rüber. Und dann ist – sofern man weiter drüber reden will – nicht nur ein Bemühen des Empfängers, sondern auch des Senders wünschenswert, möchte man irgendwann über die selben Dinge sprechen.
Nur wenn dann zwischendrin die absoluten nicht-wertschätzenden und fundamental angreifenden Seitenhiebe kommen, musst du dich nicht über Konterfeuer von entsprechenden Personen wundern. Ich meine, man kann natürlich auch die Basis angreifen, das ist auch gut und wichtig, aber doch nicht als Opener… Oder zumindest nicht mit dem Ziel eines fruchtbaren und gewinnbringenden Austauschs. Für einen verhärteten Frontenkrieg, der ergebnislos verlaufen soll, ist das natürlich der geeigneteste Einstieg.
September 11th, 2009 at 1:28 am
@Robby:
“Dass man den “Extremisten” Einhalt gebieten sollte, steht außer Frage. Aber das gilt für alle, nicht nur die religiös-motivierten.”
Das ist ein echter Allgemeinplatz. Ich kann es nicht recht verstehen, was du meinst. Wahrscheinlich meinst du “ethische” Extremisten (also z.B. nicht Veganer)? Aber was dann noch offen bleibt: Wie wird festgelegt, was “extrem” ist? Vielleicht kannst du das ja mal genauer erläutern.
Immer wenn sich jemand auf die ach so guten christlichen Werte beruft, so erinnert mich das irgendwie an den Eva Hermann.
Klar, es war ja nicht alles schlecht in den – im großen und ganzen (gottes)furchtbaren – letzten paar hundert Jahren christlicher Gewaltherrschaft in unseren Regionen …
Wie kommen die Leute nur immer darauf, dass da grundsätzlich was faul sein muss?
Nebenbei: Ich halte den schrecklichen 30-jährigen Krieg (Christen gegen Christen rein christlich motiviert!) in seiner kulturellen Wirkung auf uns für _wesentlich_ nachhaltiger als es alle Kriege danach waren.
Das hat mit den furchtbaren Fundis aus dem Filmchen oben zwar nur am Rande zu tun, aber es muss gesagt sein:
Das “Verderbliche” an jedem Gottesglauben ist m.E. die unbedingte Unterwerfung unter eine absolute Superautorität, die nicht in Frage gestellt werden kann, die aber das Menschsein determiniert. Resultat ist letztlich immer ein immanenter Autoritätsglaube, der sozusagen indirekt (natürlich auch heute noch) jedem Christen (im Konfirmandenunterricht, beim Gottesdienst etc.) vermittelt wird. Ich halte das einfach für ein falsches und zum Glück überkommenes Ideal. Ich halte mich da eher an die Aufklärung und diese ist ja bekanntermaßen “der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit”. Und nun denkt bitte nicht, dass ich “glaube” mit meinem (irrelevanten) Verstand die ganze Welt fassen zu können. (Und trotzdem bedarf es für mich keines Gottes, der mich dem Wahnsinn entreißt …)
Was die privaten Studien von Christen in meiner Umgebung angeht, so habe ich mich bereits bemüht: Ein Wechsel zum Christentum war meist durch eine Unsicherheit begründet. In labilen und haltlosen Lebenssituationen entwickelt man natürlich Präferenzen zum Dasein im sicheren Hafen einer schunkeligen Gemeinschaft, die ihre Stabilität mittels tradierter Rituale erzeugt. Auch die Abgabe von vermeintlicher Eigenverantwortung an ein göttliches und somit per se unerklärliches Schicksal kann psychischen Leidensdruck effektiv lindern.
Es gab auch Kirchenaustritte in meinem Bekanntenkreis. Die Austritte erfolgten in allen Fällen, als die Personen in allg. emanzipatorischen Lebensumständen waren. Die Austritte waren jedoch meist mit sehr großen Hürden verbunden. Gerade in den alten Bundesländern spielt die Religion aka Kirche, zumindest auf dem Land, eine hier undenkbar dominante gesellschaftliche Rolle und übt entsprechend Druck aus. Teilweise musste die persönliche Freiheit der Austrittswilligen gegen die Teilhabe an der eigenen Familie aufgewogen werden.
@sapere aude:
Mit den Bibelzitaten wäre ich vorsichtig. Deren Auslegung obliegt nämlich nur christlichen Autoritäten! Ein prominenter Geist, der mit der Unlogik der Aussagen im angeblich vom HERRN persönlich diktierten Buch die Kleriker verwirrt hat, war Abaelard. Der ist daraufhin in Ungnade gefallen und als er kastriert wurde (aber das war eine andere Geschichte) war er dann bei den Bibeltreuen endgültig generell unten durch, denn die Ultrautorität Moses gab ja eindeutig vor:
“Zur Gemeinde des Herrn darf keiner kommen, der verstümmelte Hoden oder Geschlechtsteile hat [, denn das wertlose Stück Fleisch könnte die Christenheit so personell nicht dauerhaft mehren].”(M5:23)[Anm. vom Autor]
Also Freunde Jesu, dann schaut mal besser immer ganz genau hin!
September 11th, 2009 at 1:31 am
Kannst Du nicht mal die Klappe halten? Deine Religionskritik ist inzwischen zur Obsession ausgeartet, Du kennst kein anders Thema mehr. Diese paranoide Art, hinter jedem Baum eine religiöse Attacke zu vermuten, schadet unserem Ziel mehr als dass sie nutzt. Man muss die großen Linien verfolgen und sich nicht, wie Du, in diesem KleinKlein verheddern.
Es gibt jede Menge skandalöse Verquickungen von Religion und Staat die dringend abgeschafft gehören, Verwendung von Steuergeldern für religiöse Zwecke, der Einfluss der Kirche im Erziehungs- und Gesundheitswesen usw., aber jedem CDU-Mitglied oder Wähler die Unterstützung einer “fundamentalistisch-faschistoiden Ethik” zu unterstellen ist krank! Wirklich krank!
Mit derartigem hirnverbrannten Äußerungen, bist Du Wasser auf die Mühlen des religiösen Lagers. Sie werden beispielsweise argumentieren “Seht her! Die neuen Atheisten werfen unserer verdienten CDU-Stadträtin vor, sie wäre ein Nazi”! Mit Deiner Hilfe sind sie dazu in der Lage! Herzlichen Glückwunsch, gut gemacht! Zu glauben, man könnte religiöse Menschen persönlich diffamieren und sie dadurch von den Vorteilen einer naturalistischen Weltsicht überzeugen, ist so ziemlich die dümmste Strategie, die man sich vorstellen kann!
Dein fünfmaliges “Ich will sagen dürfen” ist ein Schuss ins Knie! Gerade Dein Blog-Artikel beweist ja, dass man es problemlos sagen kann! “Politik wird also für die Durchsetzung religiöser Ziele genutzt” Ach was! Politik wird genutzt um persönliche Interessen durchzusetzen, seien sie atheistisch, religiös, wirtschaftlich, ideologisch oder sonst wie motiviert, dazu ist Politik da!
Du sagt: “…Ich bin nicht religionsfeindlich…” aber Du willst Dich “…darüber lustig machen…” dies ist ein Widerspruch! Jemanden lächerlich zu machen ist ein feindlicher Akt. Du kapierst es einfach nicht! Nicht gegen die religiösen Menschen und deren Glauben geht der Kampf, sondern für eine neue und bessere Sichtweise für (sic!) die Gläubigen muss es gehen. Soziale strategische Intelligenz ist gefragt statt blinden rechthaberischen Draufhauens. Menschen geben altes Verhalten nur auf, wenn man ihnen ein neueres und besseres an die Hand gibt. Was kann man in dieser Hinsicht von Dir lernen? Nichts! Die jetzt noch Gläubigen sind die Atheisten/Agnostiker von morgen, wer denn sonst?
Deine Art, die negativen Seiten der Religion immer wieder bis zum Erbrechen zu wiederholen, wird niemals auch nur einen einzigen Menschen überzeugen, ein modernes naturalistisches Weltbild anzunehmen. Warum auch? Du befriedigst nur noch Deine persönlichen Aggressionen. Deshalb, hör auf! Mach mal eine Denkpause! Du bist inzwischen zur Belastung geworden!
September 11th, 2009 at 7:21 am
@Ein Freund
Das war ein wunderschönes Fazit und ich danke dafür!!
September 11th, 2009 at 9:34 am
@Dexter: Am besten ließe sich das wohl mit Standardabweichungen vom Mittelwert machen, standardmäßig alles über zwei. Und wenn Veganer fundamentalistisch werden und durchsetzen wollen, dass das Menschen kein Fleisch mehr Essen, sind das für mich ebenso entsprechende Extremisten.
Das Problem ist ja nicht, dass jemand so denkt, glaubt oder danach handelt, sondern dass er andere Menschen damit behelligt, missionieren oder “strafen” will.
Gottesglauben mag tendentiell, muss aber nicht ausschließlich zu Autoritätshörigkeit führen. Kommt ja auch immer drauf an, an welche Art Gott man glaubt. Den Puppenspieler oder der, der die Bühne gebaut hat und sagt “Macht mal.” Und es braucht auch keinen Gott, um einen externen Locus of Control zu haben. Der Glaube an Zufall und Schicksal, ohne die Betrachtung eigener Verantwortung und Selbstwirksamkeit, führen zum selben Ergebnis. Man braucht keinen Gott, um die Selbstverantwortung abzugeben, da gibt es unzählig andere Möglichkeiten für.
Ob Religiösität bei den Milgram-Experimenten ein Einflussfaktor war, weiß ich gar nicht. Wäre allerdings in beide Richtungen denkbar (“Ich gehorche der Autorität.” vs. “Ich kann einem Menschen so etwas nicht antun.”). Autoritätsgehorsam ist ja per se nichts Schlechtes. Nur gilt es hin und wieder zu reflektieren, ob er (in einer gewissen Situation) angemessen und gerechtfertigt ist.
September 11th, 2009 at 11:29 am
Ich melde mich mal wieder:
Ich habe 3 Fragen und bitte um eine KURZE Antwort:
1. “Es gibt keinen Gott/es gibt keine Götter”. Das ist eine Glaubensaussage, genau so wie wenn Menschen sagen: “Es gibt einen Gott”. Liege ich da richtig?
2. Sollen Menschen ihren Glauben aus der Politk und aus politischen Diskussionen raushalten (also Du auch deinen Glauben – siehe 1)? Würde das nicht bedeuten, dass Menschen sich selbst verstümmeln müssten(“nein, ich werde nicht schweigen”), wenn sie wesentliche Teile ihres Fühlen und Denkens im öffentlichen Raum abschneiden müssten?
3. Von wem werden diese christlichen Politiker gewählt, wenn man diese Politiker vom Volk eigentlich nicht gewollt sind?
Deine christentumskritischen Fragen habe ich verstanden, die brauchst, die brauchst Du an dieser Stelle nicht zu wiederholen. Danke.
September 11th, 2009 at 12:00 pm
Helmut Schmidt
Das zum Thema Politik und Religion.
Sagt ein König zum Kardinal: “Halt du sie dumm, ich halt sie arm:”
September 11th, 2009 at 12:39 pm
Robby, die Religiositätsvariable wurde im Milgram-Experiment bisher nicht erfasst. Wäre also ein lohnendes Thema für eine Diplomarbeit :)
Ich fasse Deine Argumente mal so zusammen, wie ich sie verstehe:
1. Man muss differenzieren. Nicht jeder Christ ist Fundamentalist. Die meisten sind ziemlich 0815
2. Jeder soll glauben was er will. Is eh alles egal. Gut oder Böse ist alles Ansichtssache. Deshalb halt ich mich da raus.
3. Man sollte Kreide fressen, wenn man andere überzeugen will und sie nicht frontal kritisieren
Zu 1) Die meisten Deutschen waren weder Stalinisten noch Nazis. Ist Stalinismus und Faschismus deshalb richtig und darf man ihn darum nicht kritisieren? Ich kritisiere nicht die Lebenswirklichkeit, ich kritisiere die Ideologie. Und die Verherrlichung dieser Ideologie durch die Politik. Ich denke, wir sind uns darin einig, dass die Bibel mit Vorsicht zu genießen ist. Wir sind uns sicher auch darin einig, dass christliche Ethik keine uneingeschränkt gute Sache ist, im Gegenteil. Die CDU will, dass „Christliche Symbole im öffentlichen Raum sichtbar bleiben.“, sie will dass das „christliche Menschenbild uns auch in Zukunft leitet“.
Christliche Politiker sind eine einflussreiche Kraft. Andererseits ist den meisten Christen die Politik egal, solange sie das macht, was sie wollen. Aber christliche Politiker sind Christen. Sie wollen, ja sie müssen missionieren. Du kannst also gern differenzieren. Aber bedenke bei aller sachlichen Abwägung und Differenzierung: In der gleichen Zeit in der Du differenzierst wird Politik gemacht. Religiöse Politik.
Zu 2) Ist Gut und Böse wirklich Ansichtssache? Ist die Verfolgung und Ermordung Andersdenkender wirklich Ansichtssache? Ist der sichere Selbstmord von jungen Menschen auf Missionszügen in islamischen Ländern wirklich Ansichtssache? Personenkult, Autoritarismus, Kadavergehorsam, Ansichtssache? Hast Du keine Meinung dazu? Ist es schlecht, sich dazu öffentlich zu bekennen?
Ethik und Moral entstehen in einer Gesellschaft unter anderem auch durch Diskurs. Indem alle Menschen öffentlich sagen dürfen, was sie gut oder schlecht finden. Und nur dadurch wissen wir, was gut oder schlecht ist.
Zu 3) Es geht mir nicht darum, andere von meiner Ansicht der Welt zu überzeugen. Es geht mir darum, dass mich andere von der ihren überzeugen. Deshalb kritisiere ich, weil ich Widerspruch hören will, weil ich überzeugende Argumente für eine Sache prüfen und vielleicht widerlegen will.
Wir sind fehlbare Menschen. Wir sind Individuen. Keiner kennt die alleinseligmachende Wahrheit. Aber wir können uns gegenseitig auf Fehler und Mängel aufmerksam machen und aus diesen lernen.
Dazu dient Kritik.
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Und nun zu Dir, mein lieber „Freund“. Auch Du scheinst des Lesens nur eingeschränkt mächtig zu sein. Hatte ich oben nicht eindrücklich genug darum gebeten, nicht zum Schweigen aufgefordert zu werden?
Im Gegensatz zu Dir verfolge ich keine „große Linie“ der strategischen Überzeugungsarbeit im Sinne einer bestimmten Ideologie, in Deinem Falle des sogenannten „Naturalismus“. Und falls Du es noch nicht mitbekommen hast, es gibt keinen „Kampf“ mit „sozial strategischer Intelligenz“. Es soll kein Gläubiger zum Atheisten „erzogen“ werden.
Wer hier wem schadet, ist doch wohl recht eindeutig. Du schadest der Menschlichkeit, der individuellen Freiheit und der Vernunft.
Falls Du es noch nicht begriffen haben solltest: Menschen mögen die offene Kritik ihrer Ansichten nur sehr ungern. Aber es gibt etwas, was sie noch viel weniger mögen: Manipuliert zu werden.
Und, ja, ich unterstelle jedem Christen (sei er/sie CDU-Mitglied-Wähler oder nicht) dass sie, meist unwissentlich(!), eine “fundamentalistisch-faschistoiden Ethik” unterstützen. Darüber will ich jeden aufklären, der sich dafür interessiert.
Und wenn Du nicht nur lesen, sondern auch verstehen würdest, was ich schreibe, würdest Du begreifen, dass ich keineswegs Menschen persönlich diffamiere. Ich lege Zusammenhänge offen, die bisher eher unbekannt waren. Diffamierung wäre es, wenn ich ohne Zusammenhang sagen würde, Person X/Y vertritt eine “fundamentalistisch-faschistoiden Ethik”. Ich aber sage, dass Christen mit ihrer Berufung auf die Bibel als ein „heiliges Buch“ eine “fundamentalistisch-faschistoiden Ethik” vertreten und ich begründe das damit, dass das, was in diesem Buch von der höchsten Autorität gefordert wird, ein autoritär-totalitärer Kadavergehorsam ist. Über Einwände gegen diese Analyse wäre ich sehr erfreut!
Du schreibst:
Lieber „Freund“, den wenigsten ist bewusst, dass Politik zur Durchsetzung religiöser Ziele genutzt wird. Und wenn Religion aus der privaten in die politische Sphäre wechselt, hat sie jede zurückhaltende Toleranz verwirkt. Deshalb wird von mir explizit erwähnt, dass Politik auch zu religiösen Zwecken missbraucht wird und sich deshalb der Kritik stellen muss.
Du schreibst:
Ich fürchte, Du verfügst über keine Funken Humor. Wenn ich mich über mich selbst lustig mache, ist das ein feindlicher Akt? Man macht sich nur über Dinge lustig, die einem wichtig genug erscheinen – und vor allem über sehr einflussreiche Dinge.
Du schreibst:
Ja, warum auch? Hier soll niemand zu irgendeiner Ideologie, sei es Kommunismus, Naturalismus, Atheismus oder Agnostizismus erzogen werden, wie Du es vielleicht gerne hättest. Du wirst es wahrscheinlich auch nicht verstehen, wenn man es Dir tausendmal wiederholt: Du bist hier der Fundamentalist.
Deshalb: „Mach mal eine Denkpause! Du bist inzwischen zur Belastung geworden! „
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Marcus, ganz kurze Antworten auf Deine Fragen:
1. Die reale Existenz von Göttern ist keine Glaubensfrage. Wenn Du die Hypothese aufstellst, dass es Götter wirklich ganz real gibt, dass sie also nicht nur ein Produkt kollektiver menschlicher Phantasie sind, dann kann man das logisch und faktisch widerlegen. Kurz: Sag mir, was das Wort „Gott“ bedeutet und ich sage Dir, ob es real oder nur eine Phantasie ist.
2. Nein, Menschen sollen ihren Ansichten von der Welt – und mögen sie noch so absurd sein – nicht aus Gesellschaft und Politik heraushalten. Sie müssen dann nur akzeptieren, dass sie inhaltlich kritisiert werden und sollten sich dem kritischen Diskurs stellen und die Kritik an ihren Ansichten nicht einfach verbieten wollen.
3. Diese Politiker werden nicht gewählt, weil sie Christen sind, sondern weil sie wirtschaftlichen Wohlstand für alle versprechen und nur für wenige (vor allem sich selbst) schaffen. Die christliche Heilsbotschaft ist dabei Legitimation einer hierarchischen Gesellschaftsstruktur und der sogenannten „protestantischen Arbeitsethik“, die tatsächlich eine hohe Produktivität ermöglicht, die aber am Ende nur sehr wenigen Menschen, die die CDU wiederum großzügig finanziell unterstützen, besonders zugute kommt.
September 11th, 2009 at 1:06 pm
“Sag mir, was das Wort „Gott“ bedeutet und ich sage Dir, ob es real oder nur eine Phantasie ist.”
Gut, dass ich weiß, dass Deine Kriterien der Maßstab für diese Bewertung sind! Worüber hast Du noch absolutes Wissen?
Deinen zweiten Punkt kann ich gerne so mittragen.
Beim dritten Punkt bedanke ich mich (ich bin KEIN CDU-Wähler), dass Du dem normalen Wähler Unmündigkeit unterstellst. Da ist es wirklich wichtig, echte und objektive Aufklärung zu betreiben. Mit der überparteilichen Blogzentrale seid ihr da ja auf einem sehr guten Weg.
Zum Thema protestantischer Arbeitsethik muss man sagen, dass diese sich schon mindestens vor 100 Jahren verselbständigt hat und längst den Bezug zum Protestantismus verloren hat.
September 11th, 2009 at 1:38 pm
“Und, ja, ich unterstelle jedem Christen (sei er/sie CDU-Mitglied-Wähler oder nicht) dass sie, meist unwissentlich(!), eine “fundamentalistisch-faschistoiden Ethik” unterstützen. Darüber will ich jeden aufklären, der sich dafür interessiert.”
Dann sollstest du zumindest deine Art und Weise dringend überdenken!!
In meinen Ohren klingt deine Form Aufklärung mehr wie negative Hetze. Dein Gegner blockiert, damit machst du die Gräben nur tiefer. Aufeinander zugehen sieht anders aus!
Deswegen gehe ich jetzt mit meinen ateistischen Freunden Mittag essen. Ich glaube mit ihrer positiven Grundeinstellung erreichen sie zehnmal mehr als du. Die gestehen nämlich jedem Menschen zu, dass Existenz/Nicht-Existenz von Gott immer noch eine ganz persönliche Entscheidung ist.
September 11th, 2009 at 4:02 pm
Marcus, ich habe kein absolutes Wissen. Ich habe geschrieben, dass ich, wenn Du mir erzählst, was das Wort „Gott“ bedeutet, ich dir sagen kann, ob es das real gibt oder ob es sich dabei um ein Phantasieprodukt handelt. Ich habe nicht gesagt, dass ich allwissend bin. Auf eine Definition des Wortes „Gott“, die sich nicht entsprechend einordnen lässt, bin ich sehr gespannt, lass hören! :)
Ich unterstelle keinem Wähler Unmündigkeit. Deinen Hohn kannst Du Dir also sparen. Widersprich mir. Sag uns, dass die CDU anders funktioniert als ich es beschrieben habe und sag uns wie.
Die „protestantische Arbeitsethik“ hat sich tatsächlich verselbständigt. Sie war nur in der DDR nicht ganz so ausgeprägt – weil diese Ideologie gesellschaftlich nicht unterstützt wurde – denn individuelle Leistung kam dort allen zugute. Das verträgt sich nicht mit der Vorstellung einer individuellen göttlichen Auserwähltheit durch fleißig „selbst erarbeiteten“ Reichtum.
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Pastaclown, in der Frage, ob Faschisten, Stalinisten oder Christen Massenmörder waren, kann man nicht „aufeinander zugehen“. Das ist entweder Fakt oder nicht. Und es gibt persönliche Haltungen zu diesen Fakten oder nicht.
Ich kann Massenmord gut finden oder schlecht. Und man kann die dahinterliegende Ideologie, die solche Verbrechen erst ermöglichten, gut oder schlecht finden.
Sag mir eins: Was ist an meinen Worten „Hetze“, wenn ich feststelle, dass die Autoren der Bibel von Dir verlangen, dass Du Dich ihrem Diktat total und absolut unterwirfst und dass Du ohne jeden Zweifel alles richtig finden sollst, was sie niedergeschrieben haben. Was ist das anders als Totalitarismus? Was anderes als die Verherrlichung bedingungslosen Gehorsams? Was anderes als Fundamentalismus? Was anderes als Personenkult? Vergöttlichung eines Mannes?
Ich fürchte, du missverstehst hier etwas.
Es geht hier in dieser Diskussion nicht darum, ob wir uns als Menschen verstehen oder nicht. Ich setze das voraus. Ich würde das für selbstverständlich halten. Und natürlich gehe ich mit meinen christlichen Freunden ebenfalls Mittagessen. Ich gestehe ihnen zu, dass sie denken, wie sie denken – und dass sie dabei so wenig stehenbleiben wie ich. Wir sind in einem ständigen Austausch, einer permanenten intellektuellen Entwicklung und jeder will vom anderen von den Fehlern seines eigenen Denkens überzeugt werden.
Die Existenz/Nichtexistenz von „Göttern“ ist dann und nur dann, wenn es sich um ein Produkt menschlicher Phantasie handelt, eine Frage „persönlicher Entscheidung“.
Solltest Du aber behaupten, es gäbe „Götter“ außerhalb Deines Kopfes, kann man sich dafür nicht „entscheiden“, sondern dann ist das ein Fakt oder eben nicht. Und jeder, der behauptet, es gäbe „Götter“ außerhalb seines Kopfes, sollte sagen, was das Wort „Götter“ oder „Gott“ bedeuten soll. Denn sonst bleibt es ein leeres und sinnloses Wort.
September 11th, 2009 at 5:08 pm
Danke für die lange Antwort, auch wenn sie mit meinem Kommentar nur am Rande zu tun hat.
“Ja, warum auch? Hier soll niemand zu irgendeiner Ideologie, sei es Kommunismus, Naturalismus, Atheismus oder Agnostizismus erzogen werden, wie Du es vielleicht gerne hättest”
Wenn Du keine Message hast, weshalb schreibst Du dann eigentlich? Auch noch öffentlich an alle. Wenn Du niemanden von deiner Meinung überzeugen willst, ist der Aufwand ja unsinnig!
Weshalb schreibst Du? Was ist der Zweck? Kannst Du mir das erklären?
September 11th, 2009 at 5:22 pm
Meine “message” ist, dass jeder sich seines eigenen Verstandes bedienen soll … und mich – wenn er sich der Diskussion mit mir gewachsen fühlt – dadurch vielleicht davon überzeugt, dass ich mich irre.
Bisher ist es aber leider in dieser Diskussion noch keinem gelungen, nachvollziehbar und unwidersprochen zu begründen, warum religiöse Politik nicht kritisiert werden sollte.
Oder irre ich da?
Oder kann ich nun davon ausgehen, dass andere Religionskritiker und ich jetzt – zumindest von Euch – nicht mehr zum Schweigen aufgefordert werden?
September 11th, 2009 at 5:35 pm
“Pastaclown, in der Frage, ob Faschisten, Stalinisten oder Christen Massenmörder waren, kann man nicht „aufeinander zugehen“.
Genau so entstehen Kriege. Ich hoffe, ich habe den Satz falsch verstanden. Ich weiß, es ist schwer zu einer NPD-Veranstaltung zu gehen und den Dialog zu suchen. Aber es ist besser als das Gegenteil: Ihnen aufs Maul hauen.
@Hetze: Ich finde nur persönlich deinen Grundton sehr negativ und feindlich, auch wenn du immer wieder anderes behauptest. Es ist ein Gefühl, dass bei mir zwischen den Zeilen entsteht.
@Gott: Ich glaube schon, dass man sich dafür “entscheiden” kann. Ich selbst habe eine wage Vorstellung von Gott, und gestehe anderen zu, eine feste Vorstellung davon zu haben oder gar keine. Nichtsdestotrotz kann ich mich mit den christlichen Werten identifizieren, so wie ich sie über die Jahre mitbekommen habe.
Wenn es nun Leute gibt, die unter “christlichen Werten” etwas anderes verstehen als ich, werde ich ihnen genauso wenig nachfolgen, wie anderen extremen/menschenverachtenden Tendenzen und Gruppierungen außerhalb der Religion.
Das musst du mir/uns glauben.
P.S. Vorhin war noch ein anderer Kommentar, der jetzt weg ist. Kann man den Grund dafür erfahren?
September 11th, 2009 at 6:07 pm
pastaclown, ist Dir der Unterschied zwischen einem “argumentativen Vorwurf” und “aufs Maul hauen” gegenwärtig?
Führen wir nicht gerade einen Dialog?
Im Übrigen bin ich persönlich der Meinung, dass man mit Menschen, die die freie Meinungsäußerung abschaffen wollen, nicht sprechen sollte, sondern sie nur an ihrem Ziel mit allen Mitteln hindern.
Zur “Hetze”: Ja, ich schreibe polemisch und das hört sich in Deinen Ohren sicher manchmal allzu gemein und böse an. Es geht ja gegen Details Deiner Weltanschauung.
Aber ich hoffe, dass Du zwischen Dir als Person und den Details Deiner Weltanschauung trennen kannst. Ich kann es jedenfalls und weiß Deine Dialogbereitschaft zu schätzen.
Und, pastaclown, es gibt keine Götter. Deshalb kann man sich auch nicht für einen “Glauben” an sie “entscheiden”. Du hast vage Vorstellungen von einem kollektiven Phantasieprodukt, so wie Menschen sich eben Sherlock Holmes oder Harry Potter vorstellen. Real gibt es aber weder Holmes, noch Potter noch einen oder mehrere “Götter”, also weder Allah, noch Jahwe oder Vishnu oder wie sie alle heißen mögen.
Was die Werte angeht: Der “christlichen Wert” mit dem Du Dich wahrscheinlich am ehesten identifizieren kannst, ist das Gebot der “Nächstenliebe”. Du wirst sicher nicht überrascht sein, dieses Gebot auch im →Buddhismus oder im Islam zu finden. Im Übrigen sind Christen nicht hilfsbreiter als Atheisten. Das hat man in →sozialpsychologischen Studien herausgefunden.
Alle anderen “sinnvollen” christlichen “Gebote” finden die meisten Menschen richtig, unabhängig davon, ob sie nun an Götter glauben oder nicht.
Was glaubst Du, woher ich meine Werte habe?
P.S. Ist ein Kommentar von Dir verschwunden?
September 11th, 2009 at 6:35 pm
Ich muss leider aufgeben. Was ich bedauere, denn wir scheinen ja eigentlich eine ähnliche humanistische Weltanschauung zu haben. Meine fußt zu einem Teil auf christlichen Werten, zu denen ich stehe. Leider bist du der Meinung, dass dieser Teil zwangsläufig in die “fundamentalistisch-faschistoide” Ecke mündet.
Ich nicht. Ich glaube, ich werde dich nicht überzeugen können – deine eigenen Blogs sprechen da eine deutliche Sprache. Auch du wirst mich nicht überzeugen können, weil ich jeden Tag genug Gegenbeweise für deine Theorie sehe/erlebe.
Soweit erstmal von mir.
P.S. @verschwundener Beitrag: nein nicht von mir, vielleicht meldet sich derjenige ja noch mal
September 11th, 2009 at 6:49 pm
Nein, pastaclown, Deine Werte kommen nicht aus einem Buch oder von einem übernatürlichen Mann.
Sie kommen aus vielen Quellen. Eine davon ist Deine Biologie, aber auch Deine Biochemie, Dein Gehirn und die Gesellschaft in der Du lebst, Deine Erfahrungen und Deine persönliche Entwicklung spielen eine Rolle.
Dass Du manche Dinge, die in der Bibel stehen, richtig findest und andere biblische Werte – mit Recht und mit Abscheu – ablehnst, hat seine Gründe darin, dass Du in einer Gesellschaft von Menschen lebst und leben musst, die Dinge gut finden und ablehnen. Deshalb lehnst Du Sklaverei und Diskriminierung von Homosexuellen heute natürlich ab – zur Zeit der Verfassung der Zehn Gebote waren Sklaverei oder Mord an Homosexuellen nicht nur üblich, sondern sogar erwünscht und biblisch gefordert.
Zusammenfassend: Wir haben wahrscheinlich dieselben Werte. Dass man dazu keine Götter braucht, siehst Du an mir :)
P.S. Manchmal muss ich leider ein paar Spammer rausschmeißen.
September 11th, 2009 at 8:56 pm
Aus Gründen, die hier keine Rolle spielen, kann ich mich nicht so intensiv an der Diskussion beteiligen, wie ich es andernfalls sehr gern täte. – Nur so viel: Respekt an die BloggerIn sapere aude. In der Tat hat sie sich ihres Verstandes bedient, als sie ihren intellektuellen Fehdehandschuh in diesen Ring warf.
Und damit ist nicht gesagt, daß ich ihr vollinhaltlich zu folgen bereit bin, sondern daß ich meinen Hut vor dem Mut und der Konsequenz ziehe, mit der sie ihre kühnen Thesen in einen durchaus feindlich anmutenden Raum stellt, uns so herausfordert, provoziert und zur Reflexion anregt.Statt diese Stimme mit Schweigen disziplinieren zu wollen, scheint es doch eher geboten zu lernen, die Spannung des Dissens auszuhalten.
September 12th, 2009 at 12:22 am
die zähne zeigt, wer s maul aufmacht….
nur anna und arthur haltens maul…
also : weiter so
September 12th, 2009 at 9:52 am
“Hier soll niemand zu irgendeiner Ideologie, sei es Kommunismus, Naturalismus, Atheismus oder Agnostizismus erzogen werden”
“Meine “message” ist, dass jeder sich seines eigenen Verstandes bedienen soll”
Einspruch Euer Ehren, Sie machen sich etwas vor. Es ist natürlich sehr löblich, Menschen von den Vorteilen des eigenständigen Denkens überzeugen zu wollen, aber dazu ist dieses endlose Religions-Bashing nicht nötig! Wozu auch? Wäre dies wirklich Deine Intention, gäbe 1000 und mehr Themata an denen man dies exemplarisch vorexerzieren könnte. Gerade so ein Reizthema wie Gott und Religion, eignet sich nicht, jemanden vom Benutzen des eigenen Verstandes zu überzeugen, da es zu emotional besetzt ist.
Also es bleibt nur ein Schluss, Du willst Deine Leser doch mit Deinem Standardthema vom Atheismus überzeugen. Was denn sonst? Dies ist außerdem weder verboten noch unanständig. Lies Deine eigene Schriften: ausschließlich Religion, Glaube, Atheismus etc., nichts von den Vorteilen des selbstständigen Denkens im Allgemeinen. Man könnte zu Deiner Verteidigung sagen, dies wäre Dir alles nicht bewusst, aber das nehme ich Dir nicht ab.
auf Deinem Blog, findet man unter “Die übliche Diskussion III”:
http://blog.dignitatis.com/wordpress/index.php?paged=3
den eindeutigen Versuch, den Leser von der Überlegenheit des Atheismus überzeugen zu wollen und im Gegenzug wird die Religion als Geisteskrankheit diffamiert: “Wer Visionen hat sollte sich psychiatrisch behandeln lassen.” und die religionslose Gesellschaft als bessere, weil gewaltfreiere Alternative dargestellt. Wenn dies keine Überzeugungsarbeit mit eindeutigem Ziel ist, weiß ich nicht, was dann sie dann sein soll.
Also! Wenn es Dir wirklich nur darum geht “dass jeder sich seines eigenen Verstandes bedienen soll” warum dann immer dieses eine Thema?
-> Gibt es dafür eine rationale Erklärung??? Sicher nicht!
“Bisher ist es aber leider in dieser Diskussion noch keinem gelungen, nachvollziehbar und unwidersprochen zu begründen, warum religiöse Politik nicht kritisiert werden sollte.”
Auf mich bezogen ein Strohmann Argument! Ich habe beanstandet, dass die Art wie Du Religion kritisierst nicht sinnvoll ist, dabei bleibt es auch!
“Oder kann ich nun davon ausgehen, dass andere Religionskritiker und ich jetzt – zumindest von Euch – nicht mehr zum Schweigen aufgefordert werden?”
Festzulegen, wer wen zum Schweigen auffordern darf, ist in einer offenen Gesellschaft nicht Deine Sache! Dies kann jeder halten wie er will, nur Du musst Dich dem nicht fügen.
September 12th, 2009 at 11:04 am
Lieber Freund, weil ein Thema emotional besetzt ist, heißt das dann, dass man darüber nicht sprechen darf?
Die monotheistischen Weltreligionen lehren, den eigenen Verstand aufzugeben, um sich ganz dem bedingungslosen Glauben an ihre absurden Lehren von Jungfrauengeburt und Auferstehung hinzugeben.
Die monotheistischen Religionen – und damit in Deutschland vor allem das Christentum – sind der INBEGRIFF der Unterwerfung unter eine Autorität wider jede Vernunft.
Um es noch einmal zusammenzufassen. Es geht mir mitnichten darum, andere von meinen Überlegungen zu überzeugen.
Sondern es geht doch uns allen darum, dass wir uns als Menschen richtig verhalten in dieser Welt. Die Voraussetzung dazu ist, dass wir wissen, wie die Welt nicht beschaffen ist.
Deshalb schreiben Menschen ihre Hypothesen darüber auf, wie die Welt ganz sicher nicht beschaffen ist und hoffen dabei auf Widerspruch. Indem Wissenschaftler schreiben, dass es keine “Götter” gibt, hoffen sie, dass jemand ein gutes Argument gegen diese bisher unwiderlegte Feststellung findet.
Und der einzige Grund dessen, ist das Bedürfnis der Menschheit, nach möglichst großer Zuverlässigkeit unserer Sicht auf die Welt. Die Voraussetzugn dafür ist, dass jeder sich seines eigenen Verstandes bedient und gemeinsam mit den anderen nach Fehlern sucht.
“Der Atheismus” ist nicht “überlegen“. Es gibt “den Atheismus” nicht. Atheisten sind Atheisten, weil sie von Theisten so bezeichnet werden. Gäbe es Theisten nicht, wären Atheisten keine Atheisten.
Die Feststellung, dass es real keine “Götter” gibt, ist die bisher zuverlässigste Beschreibung der Wirklichkeit. Sollte das nicht der Fall sein, freut sich die Welt auf neue Beweise :)
Und dementsprechend wäre eine Welt ohne politisierten Theismus in der Tat eine bessere, darüber herrscht eigentlich Konsens, auch wenn dem von Theisten immer wieder widerprochen wird.
Also, lieber Freund, so verstehe doch, vernünftigen Menschen geht es nicht darum, andere von Ihrer Wahrheit zu überzeugen, sondern soviel Widerspruch wie möglich zu ernten, um zu lernen und die Mängel des eigenen Denkens zu beheben.
Ich fordere jeden zur Nutzung des eigenen Verstandes vor allem deshalb auf, damit der mich vor Fehlschlüssen bewahrt.
Du schreibst:
Du bist also im Prinzip mit Religionskritik einverstanden, bemängelst aber meine Polemik?
Meine Polemik hat vor allem den einen Zweck: Zu mindestens ebenso pointiertem Widerspruch aufzurufen.
Polemik ist ein Stilmittel politischer Rhetorik. Es dient dem Zweck, auch akademisch nicht Interessierte zur Auseinandersetzung einzuladen. In der Wissenschaft hat sich die Erkenntnis bereits weitgehend durchgesetzt, dass es keine Götter gibt, aber es fragt sich, was Nichtwissenschaftler beizutragen haben.
Du schreibst:
Auch unsere kleine Debatte hier trägt zur allgemeinen Meinungsbildung – wenn auch nur in sehr kleinem Maße – bei.
Und auch in einer “offenen Gesellschaft” gibt es Regeln. Die werden von Menschen auch gesetzlich verankert. Dazu gehört z.B. der § 166 StGB. Den kann durchaus nicht “jeder halten, wie er will“, dem muss auch ich mich – groteskerweise – fügen.
Aber es ist meine und unser aller Sache, das zu ändern. Damit einer intellektuellen Auseinandersetzung, mag sie auch noch so absurde Formen annehmen, alle Wege offenstehen. Denn wir alle können irren. Helfen wir einander, das zu entdecken!
September 12th, 2009 at 7:03 pm
“Islam und Koran sind hier nicht das Thema, weil sie in Thüringen keine Rolle spielen.”
Sapere aude, Du denkst vielleicht, Du könntest Dich mit diesem Argument aus der Schlinge ziehen. Die Diskussion hier hat aber längst Thüringer Probleme verlassen. Insofern bleibt mein Eindruck, dass Du – und hier befindest Du Dich in bester Gesellschaft – auf einen wohlfeilen Gegner eindrischst, einen Gegner, dessen Schwingen in historischem Ausmaß beschnitten wurden und den zu beschimpfen heute zum guten Ton eines jeden Intellektuellen gehört. Mein Vorschlag bleibt, versuchs mal mit dem Koran und dem Islam!!!
Im übrigen kann ich Deine geradezu besessene Argumentation gegen die Bibel nicht verstehen. Jeder einigermaßen Gebildete weiß heute, dass das Alte Testament eine Mischung allegorischer Erzählungen, moralischer Postulate und historischer Berichterstattungen ist, die bis auf eine Zeit von 3500 v.Ch.(!!!) zurückgehen und dem Zweck dienten, den Hebräern über 2000 Jahre hinweg einen geistigen und moralischen Rückhalt zu geben, vor allem im Zusammenhang mit der Exilierung der Hebräer unter Nebukadnezar II . Vor diesem historischen Hintergrund das Alte Testament so zu zerpflücken, wie Du es hier seitenlang tust, ist m. E., und hier bitte ich um Entschuldigung, lediglich infantil. Dir fehlt einfach das Gefühl und Verständnis für die historische Bedeutung dieses Buches, in das auch vorhebräische Quellen aus dem Zweistromland eingeflossen sind. Du hast einem Diskutanten kürzlich eine Rat gegeben:”Mach mal eine Denkpause! Du bist inzwischen zur Belastung geworden!” Wäre das nicht auch ein Ratschlag für Dich?
September 13th, 2009 at 5:40 pm
Takya, ich weiß den historischen Wert der Bibel ebenso zu schätzen, wie den des Korans. Wie ist das mit Dir?
Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Der Islam spielt in der Thüringer Politik keine Rolle. Solltest Du Gegenbeweise haben, her damit!
September 13th, 2009 at 9:57 pm
“Lieber Freund, weil ein Thema emotional besetzt ist, heißt das dann, dass man darüber nicht sprechen darf?”
Schon wieder ein Strohmann-Argument! Selbstverständlich darf man über emotionale Dinge sprechen, meine Frage war aber:
“Wenn es Dir wirklich nur darum geht “dass jeder sich seines eigenen Verstandes bedienen soll” warum dann immer dieses EINE Thema? -> Gibt es dafür eine rationale Erklärung??? Sicher nicht!”
Weshalb immer nur DIESES Thema? Dieser Frage bist Du ausgewichen.
“Es geht mir mitnichten darum, andere von meinen Überlegungen zu überzeugen.”
Ich verstehe nicht wie Du da drauf kommst? Vielleicht bist Du Opfer des “near focus problem” geworden. Denn als Außenstehender sind Deine Texte fast ausschließlich Argumente die Deine Überlegungen überzeugend machen sollen! Was soll denn sonst der Zweck sein? Irgendeine Idee?
Es ist ja auch nicht verboten, andere von seinen Überlegungen überzeugen zu wollen, eigentlich gibt es ja viel zu wenige Leute die überhaupt noch Überlegungen anstellen und öffentlich dazu stehen. Jeder veröffentlichte argumentative Text wirkt meinungsbildend auf den Leser, das geht gar nicht anders. Im besten Fall stimmt der Leser den Argumenten des Autors zu und übernimmt dessen Ansichten. In Deinem Fall Deinen Argumenten von der “Nichtexistenz eines Gottes”.
Du schreibst “”Der Atheismus” ist nicht “überlegen”", stellst dann aber fest, dass die atheistische Weltsicht die beste ist: “Die Feststellung, dass es real keine “Götter” gibt, ist die bisher zuverlässigste Beschreibung der Wirklichkeit” -> ein eindeutiger Widerspruch!
“Und dementsprechend wäre eine Welt ohne politisierten Theismus in der Tat eine bessere, darüber herrscht eigentlich Konsens, auch wenn dem von Theisten immer wieder widersprochen wird.”
Darüber herrscht kein Konsens, da weit über 90% der Weltbevölkerung eben mehr oder wenig religiös sind. Genau mit diesem Satz versuchst Du den Leser von den Vorteilen einer nicht-religiösen Einstellung zu überzeugen! “ohne … Theismus…eine bessere…Welt” klare Aussage! (Wirklicher Theismus ist immer politisch, ein wirklich frommer Mensch wird seinen Glauben niemals vor der Wahlkabine ablegen.)
“Du bist also im Prinzip mit Religionskritik einverstanden”
Selbstverständlich!
“bemängelst aber meine Polemik?”
Nö! Wenn es sich nicht nur darauf beschränkt.
September 14th, 2009 at 11:33 pm
Immer dieser Ruf, man möge die religiösen Überzeugungen anderer tolerieren …
Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten! (Wilhelm Busch)
Ach ja – zu der Behauptung, die Extremisten seien nur wenige:
http://www.readers-edition.de/2006/08/18/christliche-fundamentalisten-ruesten-fuer-den-endkampf/print/
Aber schlaft ruhig weiter. Wenn Euch die Sonne atomarer Spaltung verbrennt habt ihr es wenigstens noch einmal schön warm!
Zwei Dinge, sind unendlich. Das Universum und die menschliche Dummheit, nur beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher!
(Albert Einstein)
September 14th, 2009 at 11:52 pm
Das ist doch kein Widerspruch. Es ist nunmal so das es die zuverlässigste Beschreibung der Wirklichkeit bis dato ist. Das ganze fusst auf Jahrhunderten von Naturwissenschaft und das Thema Gottesbeweis hat eine lange Geschichte – nur eine Existenz eines oder vieler Götter wurde noch nicht bewiesen. Also ist es nur logisch davon auszugehen das es vermutlich keine Götter gibt. Zumindest ist es legitim davon auszugehen. Denn man kann bis dato weder eine Existenz noch eine Nicht-Existenz beweisen. Da macht es sinn sich an das zu Halten was wissenschaftlich und experimentell feststeht.
Das Wort “vermutlich” also die Verneinung auf einen einen absoluten Wahrheitsanspruch wider sicheres Wissen wurde sogar von sapere aude ausdrücklich durch den Zusatz “bisher” verneint.
Diese Tatsache macht den Atheismus noch nicht überlegen. Das ist er auch nicht. Es gibt auch viele gläubige Wissenschaftler.
Der Atheism will doch keine Alternative zur Religion sein. Wo das konzept Glauben an Gott durch Glaube an Wissenschaft ersetzt wird. Dem ist nicht so – es geht gerade nicht darum unkritisch etwas zu Glauben, sei es in Wissenschaft oder Religion. Dem würde jede Form einer zur Schau gestellten Überlegenheit die nicht auf Rationalität und Argumenten fusst widersprechen. Im Bereich eines Staates der viele verschiedene Menschen verschiedenster Ansichten vereinen und Regeln soll finde ich es legitim sich auf die als sicher und überprüfbar geltenden Wissenschaftliche Erkenntnisse zu stützen und Glauben aussen vor zu lassen. Das hat nichts damit zu tun jemanden seinen Privaten Glauben wegzunehmen.
Es ist schon Konsens in Bezug auf Staatsformen und Verfassungen: http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state
Und die Trennung von Kirche und Staat ist das Ergebniss des Mittelalters und der Großen Macht der Kirche. Natürlich ist Kirche nicht umbedingt mit Glauben gleichzusetzen. Aber ein Gottesstaat ist etwas anderes als ein Sekulärer Staat mit politisch aktiven Gläubigen. Letzteres kritisert überhaupt niemand – höchstens auf inhaltlicher Ebene. Ersteres wird – denke ich – zurecht kritisiert und abgelehnt.
Nur meine Meinung – aber ich verstehe nicht so recht warum hier so böse Argumentiert wird und wirkliche Sachliche Kritik an den Postings habe ich auch nicht gelesen. Eher ein “nee lass das mal lieber das gehört sich nicht” Tonfall der mir ziemlich aufstößt.
Und für alle die mehr Toleranz möchten dem sei dieser Text ans Herz gelegt: http://www.infopartisan.net/archive/1967/2667108.html
September 14th, 2009 at 11:57 pm
September 15th, 2009 at 12:19 am
@christenfaust: Hier schlägt http://rationalwiki.com/wiki/Poe%27s_Law Poe’s Law aber voll zu bei mir – Ist das satire?
September 15th, 2009 at 1:30 pm
@Robby: Danke für dein Verständnis. Deine Definition von “Extrem” kann ich in dem Kontext teilen.
Ich finde deine anderen Aussagen aber einigermaßen widersprüchlich. Du schreibst ja selbst: “Das Problem ist ja nicht, dass jemand so denkt, glaubt oder danach handelt, sondern dass er andere Menschen damit behelligt, missionieren oder “strafen” will.” – Wie soll man das hinsichtlich des unstrittigen Missionsauftrags Jesu deuten? Ich halte diesen übrigens für essentiell für das Christentum – hätte das Christentum OHNE die Mission bis heute Bestand?
Auch deiner Aussage zu Autorität kann ich zustimmen. Du schreibst: “Autoritätsgehorsam ist ja per se nichts Schlechtes. Nur gilt es hin und wieder zu reflektieren, ob er (in einer gewissen Situation) angemessen und gerechtfertigt ist.”
Nun stellt sich für mich aber die Frage, was eine “gewisse Situation” ist und ob man als Christ auch IHN, seinen Sohn oder die heilige Schrift in Frage stellen kann, ohne dass das schlicht als ein Abfall vom wahren Glauben gewertet werten müsste.
Ich hab wirklich keine Ahnung, wie man als Christ mit diesem Dilemma umgeht. Ich hoffe nur, dass es nichts mit Ignoranz zu tun hat (also z.B. “Gott braucht per se nicht in Frage gestellt zu werden”)!?
September 15th, 2009 at 1:49 pm
Die Wochenenddiskussion habe ich leider aufgrund persönlicher Abwesenheit nicht verfolgen können (und steig auch nicht darauf ein), aber da deine Reaktion, Dexter, aktuell ist, bin ich ab hier wieder mit dabei :D
Einigermaßen widersprüchlich?! Ich verstehe, was du meinst, die Formulierung klingt allerdings so, als wüsstest du selbst nicht, ob oder ob nicht. Ungeachtet dessen: Das Christentum hätte wohl auch ohne Missionierung bestand, wenngleich vermutlich auch nicht in dem Ausmaß. Die Sache ist doch die, dass eine gewisse Weltanschauung gelehrt wird. Ob man das als Missionierung bezeichnen will… für mich ist es schlicht und ergreifend die Sozialisation. Und je nach Form der Verbreitung kann ich selbst Missionierungsversuche tolerieren. Ist ja nichts weiter als der Versuch zu überzeugen und gibt genug andere Strömungen, die versuchen ihre Wahrheiten und Ansichten unters Volk zu bringen.
Die “gewisse Situation” muss wohl jeder für sich selbst abklären. Was für den einen als Führungsverhalten im Betrieb vollkommen okay ist, kann einem anderen aufstoßen und er für hinterfragenswürdig halten. Ob und was man hinterfragt, muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Unabhängig davon, ob das Objekt des Hinterfragens Jesus, Gott, die Eltern, die Freunde, die eigene Existenz oder Gott weiß was (*höhö*) ist. Die Frage, die sich daraus stellt, lautet: Was ist wahrer Glauben? Die blinde Akzeptanz von dem, was man gesagt bekommt? Die Auseinandersetzung mit dem, was man gesagt bekommt? Wie gesagt, ich finde diese Frage sehr schwer für die Allgemeinheit zu beantworten. Das hängt wohl mit dem Selbstbild und -verständnis des Einzelnen zusammen, ob und wie kritisch er wem gegenüber sein kann/darf/will.
September 15th, 2009 at 4:50 pm
@Robby:
Die Stärke des Glaubens verhält sich laut deinen Ausführungen also (doch) proportional zur Ignoranz, die ein Individuum aufbringt, oder umgekehrt proportional zur Kritik, mit welcher es die ihm von außen gegebenen Weltsicht unterzieht?
Also die Frage, wie kritisch wer gegenüber was sein kann/darf/sein sollte, also wo Grenzen der Kritik zu ziehen sind, stellt sich für mich so überhaupt nicht.
Und genau darin liegt ja eben auch der Kern meiner Kritik aus (43).
Sich dem Dogmensystem einer Religion hinzugeben, ist auf der einen Seite sicher recht bequem, andererseits finde ich es auch gefährlich sich darauf einzulassen, fängt das gegebene Aussagengebäude doch praktisch schon mit der ersten kritischen Frage an zu zerfallen.
Noch etwas anderes:
Auch ich war am Wochenende hier abwesend. Unter anderem, weil ich einer kirchlichen Trauung beiwohnen durfte :) Wie ich erfahren habe, hat sich der atheistische Bräutigam der Zeremonie zur kirchliche Legitimation seiner Partnerschaft wohl zum großen Teil auch deshalb hingegeben, weil die Familie der Braut christlich war. Also auch mal wieder ein kleines Beispiel für den sozialen Druck, den eine Religionsgemeinschaft ganz praktisch im täglichen Leben so ausübt. Nun, ich wünsche den beiden natürlich trotzdem eine glückliche Partnerschaft :)
Was mir wohl von der Hochzeit noch im Gedächtnis bleiben wird, ist eine Gedenktafel, die im Gotteshaus prominent angebracht war. Auf dieser wurde den Mitgliedern der Gemeinde gedacht, die im Weltkrieg den Heldentod(!) gestorben sind. Kein Witz. Ich musste zweimal hinschauen um es wirklich zu glauben. Kaiserliche Christen töten bürgerliche Christen und sterben dabei den *Heldentod*. Wie ignorant muss man sein, um sich solchen Schwachsinn an die Wand zu nageln? … Nenene, ich frage jetzt am besten einfach mal die zuständige Pastorin.
September 15th, 2009 at 6:18 pm
@Dexter: Nein. Man kann stark glauben, ohne ignorant zu sein und ein verkappter Ignorant ohne Glauben. Ich meine, ich kann überzeugt von dem sein, was ich glaube – unabhängig davon, was -, kann aber gleichzeitig akzeptieren und vielleicht sogar nachvollziehen und verstehen, dass andere anders denken. Das ist okay, muss aber nicht an meiner Überzeugung rütteln.
Ist vielleicht schwierig zu differenzieren. Aber beispielsweise entsteht die moralische oder eine Bewertung per se erst durch den Menschen. Wie gesagt, es gibt kein Gut oder Böse, nur Entscheidungen und Konsequenzen. Etwas ist nicht von sich aus besser oder schlechter, sondern wird es von dem Standpunkt, von dem wir es aus sehen. Sogesehen gibt es nur “anders”. Mit einem bloßen “anders” lässt es sich allerdings schlecht leben, zumal der Mensch versucht sich positiv distinkt von anderen abzugrenzen. Deswegen sind die Christen besser als die Atheisten, die Atheisten besser als die Christen usw. usf. Und in gewissem Rahmen ist das okay. Ich persönlich halte mich auch besser als eine Vielzahl von Menschen, denen ich tagtäglich begegne? Ob ich es auch bin? Vielleicht. Wer mag das beurteilen, nach welchen Kriterien? Sollen andere Menschen so sein wie ich? Vielleicht zum Teil, aber auf gar keinen Fall alle und schon gar nicht jeder. (Begründung dafür wäre zu umfangreich, Gründe dürften sich genug erschließen.) Es ist egal.
Was die Kritik angeht: Ich kann deine Aussage verstehen, allerdings ist eine All-Kritik unmöglich. Oder sagen wir, sie macht kaputt. Wenn du alles hinterfragst, nachbohrst, in Frage stellst, haut dir die Nichtigkeit des Lebens heftig auf die Fresse. Das heißt nicht, dass man nicht kritisch sein sollte, aber jeder früher oder später an seine Kritik-Grenzen stößt oder sie überschreitet. Ich meine, genauso gut kann man die tagtäglichen Nachrichten, archäologische Funde, sich selbst, sein gesammeltes Wissen, seine eigene Wahrnehmung etc. in Frage stellen. Ich frage dich: Wer macht das? Und zwar nicht nur auf einzelne Teilbereiche, sondern komplett im großen Stil.
Wie gesagt. Es gibt Menschen, die machen vereinfacht nicht mehr als essen, ficken, schlafen und sind “glücklich”. Es gibt Menschen, die finden diesen Lebensstil “kritisch”. Im Idealfall leben dennoch auch die “glücklich”. Es gibt Menschen, die glauben an einen Gott, der existiert oder auch nicht, und sind “glücklich”. Und es gibt Menschen, die finden das “kritisch”. Im Idealfall leben dennoch auch die “glücklich”.
Und hey, das ist alles okay. Solange keiner versucht einen anderen zu “seinem Glück” zu zwingen. In die eine oder andere Richtung. Wenn jemand – in meinen Augen “verblendeterweise” – davon ausgeht, dass er als Marionette durch die Welt stapft und selbst nichts gebacken kriegt, meinetwegen. Wenn jemand auf – in meinen Augen – primitivstem Niveau “leben” will, meinetwegen. Ich bin nicht der Heiland und habe die Aufgabe, die Menschheit zu erleuchten.
Und wenn die Religiösen oder ideologischen Anhänger jedwelcher Art das genauso sehen, ist doch ales in Butter. Sollen sie die Ungläubigen doch in Richtung Hölle und Verdammnis laufen lassen. Hat sie keiner um ihre Rettung oder ähnliches gebeten. Von daher…
Und wenn ein Missionar kommt, kann man ihm zuhören. Kritisch hinterfragen. Sich überzeugen lassen, ihn überzeugen oder einfach ein jeder “informiert” seines Weges ziehen. Man kann auch gerne diskutieren. Doch Diskussionen eröffnet man – zumindest in meinen Augen – anders als mit einem derartigen Eingangspost. Wenn man jemanden überzeugen oder sich selbst überzeugen lassen will, muss man mit jemandem reden. Dem Gegenüber zum Anfang in die Fresse hauen… FAIL.
September 15th, 2009 at 10:41 pm
@Robby: Also ich will mal eine Antwort auf deine umfangreichen Ausführungen versuchen. Ich sehe meine These (IgnoranzGlauben …) dadurch nicht widerlegt. Aber vielleicht hab ich dich auch nur nicht richtig verstanden.
Deinen beispielhaften Ausführungen zur Toleranz kann ich durchaus beipflichten. Allerdings sehe ich gerade in der Annahme eines Dogmensystems wie dem christlichen, welches ja nichts anderes als ein relativ schwach begründetes Leitsystem für eine Gut-Böse-Kategorisierung (man denke an die 10 Grundgebote) darstellt, einen Hemmschuh für ein tolerantes Dasein. Auch wenn dieses System vielleicht einen echten Fortschritt zu vorher herrschenden ethischen Paradigmen hervorbrachte.
Was die destruktive Wirkung der “All-Kritik” angeht, so ist die Angst davor vielleicht eine Art Pendant zu dem von mir angedeuteten Trieb des Menschen in die Geborgenheit einer Wertegemeinschaft (die sich dazu noch “positiv distink” von anderen abgrenzt;). Beides ist überwindbar. Dass eine umfassende Kritik letztendlich nicht zerstört, sondern fruchtbar sein kann, zeigten schon die Skeptiker. (Wohin hingegen eine _weitgehende_ Aufgabe der individuellen Kritikfähigkeit führt, sollte jeder Deutsche genauestens wissen.)
Das es die “Nichtigkeit des Lebens” in sich hat, ist doch ganz gut. Ich dachte der christliche Terminus für die entsprechende Auswirkung ist Demut?
Auch wenn ich es schade finde, denke ich doch, dass eine tiefere Erörterung der aufgeworfenen Fragen hier im Kommentarbereich leider kaum möglich ist (auch fehlt mir die Zeit). Anregung gab es (für mich) aber wohl allemal.
Zu guter Letzt:
Auch wenn die Kommentarantworten sapere audes ziemlich gereizt sind, kann ich in seinem Artikel wirklich nichts Falsches finden. Ich kann nach deinem letzten Absatz (“Missionar, Diskurs, informiert des Weges ziehen”…) auch nicht verstehen, wo du da den “FAIL” siehst.
September 15th, 2009 at 10:56 pm
@Dexter: Ich habe auch nicht versucht sie zu widerlegen. Dafür bedarf es wohl mehr als eines Gedankenspiels. Und wie gesagt, die Bindung an christliche Werte und daraus entstehende Nähe ist durchaus variabel. Nicht jeder hämmert und pocht auf die Bibel, vieles kann und wird kritisch hinterfragt oder zumindest aus anderen Blickwinkeln beleuchtet. Und falls nicht, sollte es das zumindest.
Naja, wir könnten jetzt ja Richtung TMT (Terror Management Theory) gehen, respektive den Alternativansätzen Kontrollverlust und Unsicherheit. Anyway kann eine All-Kritik nicht gesund sein, weil man bei einer All-Kritik ja auch seine Kritik kritisieren müsste – und sich daraufhin eigentlich im Kreis dreht. Ein Mindestmaß an kritischer Beteiligung und eine gewisse Offenheit sind aber zu erwarten.
Schriftstatische Diskussionen sind immer so eine Sache, ja. Was den “Fail” angeht, so mag der Eingangsbeitrag vergleichsweise noch gehen (wobei sich empfindliche Gemüter auch da schnell angegangen fühlen können), fährt aber in meinen Augen aber schon stark auf verhärtete Fronten zu. Eine Aufforderung zur Überzeugung, die meiner Meinung nach nur mit Kooperation und offenem Interesse zu erreichen ist, sieht anders aus. Gegen ein Bollwerk braucht man nicht anzurennen.
September 20th, 2009 at 2:18 pm
@Robby:
Was die vermeintliche pathologische Wirkung einer All-Kritik angeht, so kann ich nur wiederholt auf die alten Skeptiker verweisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus
Es ist nicht so, dass die dort ausgeführten Philosophen am Ende dem Wahnsinn verfielen.
Also diese TMT-Studien kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis auf aktuelle Forschungsbeiträge aus deinem Fachgebiet :) Seit ich diese Studie kenne, bin ich erstaunt, wie gut das auf Teile der christliche Kulte matcht.
Bekommt das grausame Abbild des im Sterben befindlichen, gefolterten, erniedrigten Urchristen nicht zuletzt vielleicht deshalb allseitige Prominenz, weil es so im Sinne der TMT zur stetigen Stärkung der Glaubensgemeinschaft auf den “Terror der Ungläubigen” als auch auf die Endlichkeit des irdischen Seins hinweisen soll?
Ich habe in einem Kommentar zu einem anderen Artikel
http://www.thueringerblogzentrale.de/2009/09/17/aus-aktuellem-anlass/#comment-29212
etwas zu Verantwortung und Schuld im Spannungsfeld zwischen Individuum und äußerer Autorität geschrieben. Diese Ausführungen sind an dieser Stelle insofern interessant, da ja in der christlichen Weltsicht Jesus als menschliche Inkarnation der höchsten Autorität GOTT den Menschen Schuld abnimmt? Insofern ist es aber ein schlechter Witz, wenn man (noch heute) von einer “Befreiung” durch den Glauben an Gott spricht. Denn diese “Freiheit” meint eben gerade das Gegenteil, also die Abwesenheit von Verantwortung.
Was die von dir angesprochenen “christlichen Werte” angeht, so ist die Behauptung nicht falsch, dass für jeden Christen, der sich so nennen darf, doch der grundlegendste dieser Werte der Glauben an dieses Christus-Prinzip der “Entschuldung” ist?
September 20th, 2009 at 2:46 pm
Weißt du’s?! :D (Das mit dem Nicht-Wahnsinn. Anyway “muss” man an etwas glauben respektive tut es einfach, sonst wäre man wohl nicht lebensfähig. Im NLP Glaubenssätze genannt. Und die müssen nicht unbedingt schlecht sein ;) :D)
Wer legt denn fest, wer sich Christ nennen darf und wer nicht? Ich bin zwar selbst evangelisch, allerdings wohl mittlerweile mehr auf dem Papier als irgendwie anders. Sonst hätte ich dir in der “Christenrolle” durchaus mit “Nö.” antworten können :D Wobei ich eine Gruppenidentifikation (im Sinne einer Selbstdefinition) generell sehr kritisch finde. Nicht nur bei Religiösen ;)
September 20th, 2009 at 8:38 pm
Also schon die Begrifflichkeiten “Christ” und “Christus” stützen meine Behauptung sehr stark, oder?
Ich behaupte ja gar nicht, dass der Mensch ohne Glauben existieren kann. Das “Problem” ist nicht der Glauben an sich, sondern der Glaube an eine _personifizierbare_ Superautorität. Ich hoffe ich konnte darlegen, wo ich da ein Problem sehe.
(wtf ist NLP?)
September 20th, 2009 at 8:52 pm
Mag ja sein, wobei ich jetzt nicht die (vor allem ursprüngliche) Wortbedeutung des Begriffes kenne. Hmm, okay, kritisch überprüft, passt.
Nun ja. Manche glauben an Gott (/Jesus), andere an irgendwelche Superstats, Dritte an was auch immer. Ich kann dein Problem durchaus verstehen, weite es aber aus. Die Autoritäten hatten wir ja schon. Im Endeffekt ist egal, warum man etwas macht. Wichtig und entscheidend ist, was man macht. (Wenngleich Beweggründe und Intentionen zurecht berücksichtigt werden. Aber ergebnistechnisch macht es keinen Unterschied, ob ich etwas ausversehen oder mit Absicht mache. Lediglich die Bewertung verschiebt sich dadurch.)
Neurolinguistisches Programmieren. Kurz gesagt eine kompakte Zusammenstellung aus Psychologie und Sprache bzw. Sprechen. Ursprünglich durch Modellieren (“Abgucken”) von verschiedenen Therapeutenpersönlichkeiten (Erickson, Perls, Satir) entstanden, entstehen mittlerweile auch eigene Modelle und Techniken.
September 22nd, 2009 at 7:35 pm
[...] PS: Ich war am Wochenende auf ner Hochzeit; hetero, standesamtlich und kirchlich. Ich weiß ja nicht, ob es damit zusammenhängt, aber kategorisch ausschließen möchte ich es nicht mehr, dass ich jemals heiraten werde. JA, heiraten, und das gleichgeschlechtlich. … Aba genug aus meinem Privatleben geplaudert – is doch schön, dass Frank und Frank sich gefunden haben. Amen. PPS: Zum Thema Kirche und Demokratie – manch Politiker (jetzt entwerfe ich hier wieder pöhse Feindbilder und mache euch politikverdrossen) sagt ja von sich, er sei zuerst Christ und dann Demokrat – kann ich euch nur einen wunderbaren Text von sapere aude bei der Thüringer Blogzentrale ans Herz legen: Nein, ich werde nicht schweigen. [...]
October 4th, 2009 at 12:28 am
Ich hätte mir von diesem berühmten sapere aude etwas mehr erwartet. Feige schleicht er sich davon, kaum eine meiner Fragen hat er beantwortet, keines meiner Argumente ausgehebelt. Ich möchte zumindest noch eine Reaktion mit Antworten auf mein letztes Posting mit der Nummer 65.
Alles sehr enttäuschend!
October 16th, 2009 at 3:57 pm
Lieber „Freund“, zu Deinem Kommentar vom 13. September:
Ich verstehe nicht recht, worauf Du hinaus willst. Du fragst, warum ich über das Thema Theismus schreibe und dabei fordere, jeder solle sich seines eigenen Verstandes bedienen. Ich denke, dass das Aussagen sind, die einander ergänzen.
Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Mein Schreiben dient nicht der Überzeugung anderer von der Richtigkeit meiner Ansichten, sondern die Veröffentlichung meine Texte hat das Ziel, dass mich andere auf ihre Mängel hinweisen. Das schließt selbstverständlich nicht aus, dass ich ebenfalls Mängel an der Kritik finde und dass diese einer weiteren Gegenkritik unterworfen werden.
Ich versuche auch niemanden von der „Nichtexistenz“ eines „Gottes“ zu überzeugen. Der Begriff „Gott“ ist meist bereits unsinnig und größtenteils widersprüchlich definiert. Die Nichtexistenz von nichtexistenten Dingen läßt sich nicht beweisen. Deshalb wäre es auch unsinnig, wenn ich andere davon zu überzeugen versuchen würde.
Wenn ich schreibe, dass “Die Feststellung, dass es real keine “Götter” gibt, ist die bisher zuverlässigste Beschreibung der Wirklichkeit” dann ist genau das eine der oben beschriebenen Aufforderungen zum Widerspruch. Das hat nichts mit „Überlegenheit“ zu tun. Im Gegenteil! Indem ich um Kritik bitte, stelle ich die Feststellung explizit zur Disposition. Unter „andere von seinen Überlegungen überzeugen zu wollen“ verstehe ich etwas anderes.
Und über die Aussage
herrscht in Deutschland weitestgehend Konsens. Auch sogar (meist religiöse) Migranten stimmen mit dieser Ansicht weitestgehend überein: 84 Prozent vertreten die Meinung, dass Religion eine reine Privatsache sei. (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,594896,00.html).
Und auch hier noch einmal der inzwischen hoffentlich ausreichend oft wiederholte Hinweis darauf, dass das Ziel der Äußerung dieser Feststellung nicht die Überzeugung Andersdenkender durch mich ist, sondern die Korrektur meiner möglicherweise falschen Vorstellungen von den Fakten.
Und selbstverständlich ist “ohne … Theismus…eine bessere…Welt” eine klare Aussage. Und auch hier gilt wieder:
Widersprich ihr!
Mein Ziel ist es also nicht, wie Du mit Deinem letzten Kommentar unterstellst, Deine „Argumente auszuhebeln“, sondern von Dir irgendeinen inhaltsbezogenen Widerspruch zu lesen. Davon kam nämlich bisher von Dir gar nichts. Ad-hominem- und Metadiskussionen sind aber langweilig. Deshalb werde ich darauf auch nicht mehr eingehen.
Komm wieder, wenn Du wirklich was zu sagen hast!
October 24th, 2009 at 5:58 pm
Der Artikel von “sapere aude” (ist lateinisch und bedeutet „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“) hat mehrere Saiten in mir zum Klingen gebracht:
Dennoch muss ich auf einen aufklärenden und provozierenden Kommentar verzichten. Meine Ausführungen würde nur ein wissendurstiger, neugieriger Mensch verstehen, der mit offenen Augen durch die Realität schreitet.
Auch möchte ich niemanden mit Worten verletzen. Dieses Thema ist zu komplex um es hier abzuhandeln.
Nur eine Weisheit gebe ich weiter:
Lebenserfahrung ist manchmal wichtiger zum Überleben und Voranschreiten als Bücherlesen. Das gilt auch für die heiligsten Schriften…
die ihr hier finden könnt:
http://www.geistigenahrung.org/ftopic5557-5.html