Thüringer Evangelikale missionieren mit Erich Honecker

Von sapere aude

Was ist das eigentlich für ein Blog-Titel? Evangelikale? Was soll das sein? Und was haben die mit Erich Honecker zu tun?

Evangelikale Christen sind Menschen, die es mit der Bibel sehr sehr genau nehmen. So genau, dass sie glauben, dass das Universum von einem “Gott” “erschaffen” wurde – und zwar vor etwa 6000 Jahren in genau 6 Tagen. Dass Menschen die Mythen der Bibel ernst nehmen, sollte eigentlich noch kein Problem sein. Aber die Evangelikalen Christen nennt man wegen ihrer wörtlichen Auslegung der Bibel auch christliche Fundamentalisten. Die deutschen Fundamentalisten haben in Thüringen ihr Hauptquartier. Im schönen Städtchen Bad Blankenburg ist die Deutsche Evangelische Allianz angesiedelt. Und eben diese Evangelische Allianz erregte in den letzten Montaten eine größere Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit, als sie gegen eine Schülerzeitung vorging, die kritisch über die Evangelikalen in Deutschland berichtet hatte.

Diese Evangelikalen veranstalten jährlich Anfang August ein Massentreffen deutscher Evangelikaler in Bad Blankenburg, so auch in diesem Jahr. Da trifft es sich gut, dass zufällig gerade jetzt ein neues Buch auf den Markt kam, das nun aufwendig in der Ostthüringer Zeitung beworben wird.

Der Vater des Allianzhauschefs, Uwe Holmer, gewährte in den 90gern dem Ehepaar Honecker für kurze Zeit Asyl und wurde damit schlagartig berühmt. Eine aufregende Geschichte, die Uwe Holmer da zu erzählen hat – die OTZ verbindet die Buchvorstellung mit einer beiläufigen Erwähnung der 114. Allianzkonferenz in Bad Blankenburg und vergisst nicht zu erwähnen, dass es Holmer “mit der Bibel sehr genau” nimmt und “Alles, was er erlebt, mit seinem Glauben” verbindet. Im Kontext der Barmherzigkeit den Honeckers gegenüber, hört sich diese Einstellung natürlich mehr als löblich an. Holmer durfte seine Kinder trotz guter Noten nicht auf die Erweiterte Oberschule schicken. Trotzdem nahm er die Honeckers in seinem Pfarrhaus im brandenburgischen Lobetal auf. Eine scheinbar selbstlose Geste. Doch die weniger selbstlose Aufgabe der Evangelikalen ist die Mission.

Was die fundamentalistische Einstellung evangelikaler Missionare für weniger prominente Zeitgenossen bedeuten kann, sieht man hier:

So ein Quatsch!Klasse! (Bitte bewerten!)
Loading...Loading...

19 Responses to “Thüringer Evangelikale missionieren mit Erich Honecker”

  1. Steeb Says:

    Es ist offenbar langsam üblich, das einer vom anderen abschreibt und man sich nicht mehr die Mühe macht, selbst wirklich zu recherchieren. Darum will ich doch kurz schreiben, was an diesem Text nicht stimmt:
    1. Es stimmt nicht, dass Evangelikale pauschal glauben, dass die Welt in 6 Tagen erschaffen wurde, im Sinne von 6 x 24 Stunden. Solche Leute gibt es ja, auch bei Evangelikalen. Die Mehrheit denkt das aber nicht. Gleichsetzung ist falsch.
    2. Die Evangelikalen sind nicht pauschal christliche Fundamentalisten. Wobei man erst einmal fragen müsste, was man darunter versteht. Evangelikale stehen auf dem Fundament der Bibel.
    3. Nicht die deutschen Fundamentalisten haben in Bad Blankenburg ihr Hauptquartier. Es ist – wenn man diese Sprache schon so liebt – das “Hauptquartier der Deutschen Evangelischen Allianz”.
    4. Die Evangelische Allianz ging nicht gegen eine Schülerzeitung vor. Wir haben gegen die Gleichsetzung Evangelikaler mit gewalttätigen Islamisten protestiert, die der Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung in einem Begleitschreiben zur Verbreitung der so genannten Schülerzeitung Q-rage vorgenommen hat. Für dieses Begleitschreiben hat sich der Präsident dann auch entschuldigt. Er habe dieses Schreiben vor der Unterschrift nicht gelesen, so der Entschuldigungsgrund für diese Entgleisung.
    5. Das zur Unterstützung des mit so vielen Fehlern behafteten Eintrags dann Filmausschnitte gezeigt werden müssen, die auch wieder von falschen Aussagen durchdrungen sind, ist bedauerlich. Aber siehe oben: Es wird nicht recherchiert.

  2. sapere aude Says:

    Mag jemand mit einem leibhaftigen Evangelikalen diskutieren? Bittesehr: http://tinyurl.com/ku3vub

  3. sapere aude Says:

    Lieber Herr Steeb,

    als Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz sind Sie genau der richtige Adressat für diesen Beitrag. Als Vertreter von – nach eigenen Angaben – rund 1.3 Millionen Evangelikalen in Deutschland, die sich zur Evangelischen Allianz bekennen, sollten Sie mit den Fakten vertraut sein. So überrascht es, dass selbst Sie so komplett falsch liegen können.

    Evangelikale vertreten eine totalitär-faschistoide Weltanschauung. Sie glauben an die komplette Irrtumsfreiheit der Bibel und sind der Meinung, dass alle Menschen zum christlichen Glauben missioniert werden müssen. Für diese sogenannte „Weltevangelisation“ gehen Evangelikale Christen offenbar sogar über die Leichen von Kindern:

    Der Dachverband der Bibelschule Brake arbeitet mit der Evangelischen Allianz zusammen.

    Herr Steeb, als Autor der rechtslastigen Tagesszeitung „Junge Freiheit“ sollten Sie mit journalistisch-publizistischen Gepflogenheiten vertraut sein, dazu gehört, dass man bei der Wahrheit bleibt.

    1. In dem Beitrag oben steht nichts von „6×24 Stunden“. Da steht „6 Tage“, so wie es in der Bibel steht. Wurde die Welt Ihrer Ansicht nach in 6 Tagen von einem „Gott“ erschaffen? Die Mehrheit der Evangelikalen glaubt, dass das so war. Ich fürchte, das gilt auch für Sie. Also bitte unterstellen Sie hier nicht, es würde nicht recherchiert.

    2. Sie behaupten, Evangelikale seien keine Fundamentalisten. Ich zitiere mal die (selbstverständlich nicht irrtumsfreie) Wikipedia:

    „Das Wort Fundamentalismus trat erstmals auf im Zusammenhang mit einer von Reuben Archer Torrey herausgegebenen Schriftenreihe “The Fundamentals A Testimony to the Truth”[1], die sich gegen liberale Theologie und insbesondere die historisch-kritische Methode wandte. Zu den Autoren gehörten namhafte konservative Theologen wie Benjamin Breckinridge Warfield. Die fünf wesentlichen Punkte ihrer Haltung wurde 1910 von der Generalkonferenz der presbyterianischen Kirche zusammengefasst:[2]

      – die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel
      – die Gottheit von Jesus Christus
      – seine jungfräuliche Geburt und Wunder
      – sein Tod für die Sünden der Menschen
      – seine leibliche Auferstehung und persönliche Wiederkehr

    Die in den “Fundamentals” vertretene Haltung entspricht heute im Wesentlichen der evangelikalen Theologie und genügt nicht um den christlichen Fundamentalismus zu definieren. Der Fundamentalismus vertritt eine biblizistische Auslegung der Bibel, die so eng mit dem Heilsglauben verbunden ist, dass andersdenkenden Christen ihr Christsein abgesprochen wird. Ergänzend kommen dazu eine konservative politische Haltung und der Wille, religiös begründete Überzeugungen auch politisch durchsetzen zu wollen.

    Ich denke, man kann so mit einiger Berechtigung sagen, dass das dem Charakter der Evangelikalen Bewegung entspricht. Es handelt sich also dieser Definition gemäß bei der Deutschen Evangelischen Allianz um eine Organisation von Fundamentalisten.

    3. Die Deutsche Evangelische Allianz ist die größte und einflußreichste Vertretung Evangelikaler Christen in Deutschland. Evangelikale betonen die absolute Verbindlichkeit der sogenannten „Heiligen Schrift“ für Lehre und Leben. Die Bibel gilt als das von einem „Heiligen Geist“ eingegebene Wort eines „Gottes“. Evangelikale bekennen sich zur „absoluten“ Verbindlichkeit der Bibel und gegen die Möglichkeit von Heilswegen außerhalb des „christlichen Glaubens“. Wenn das kein totalitär-faschistoider Fundamentalismus ist, weiß ich auch nicht.

    4. In Ihrer Kampagne gegen den Leiter der Bundeszentrale für politische Bildung konnten Sie sich lediglich gegen die Gleichsetzung mit „Islamisten“ wehren, da der Leiter der BPB die Evangelikalen mit „Islamisten“ und nicht mit „gewalttätigen Islamisten“ gleichgesetzt hat. Sie haben außerdem die Bundesregierung(!) aufgefordertsich vom Inhalt der Schülerzeitung “Q-rage”, die aus Steuergeldern finanziert wird, zu distanzieren.“. Das würde ich ein Vorgehen gegen eine Schülerzeitung nennen.

    5. Sie haben mit keinem Ihrer Punkte auch nur einen Fakt des obenstehenden Eintrages widerlegt. Stattdessen ergehen Sie sich in der irreführenden öffentlichen Relativierung Ihrer eigenen Weltanschauung und der Aufstellung falscher Tatsachenbehauptungen.

    Ihre Organisation tritt für einen ethischen Fundamentalismus ein, in dem Andersdenkende „bekämpft“ werden müssen, weil sie angeblich „Freiheit und Menschenwürde bedrohen“ oder in dem Juden „zum Glauben an Jesus als ihren Messias einzuladen“ sind weil es angeblich „zum Evangelium keine Alternative gibt“ und in dem Minoritäten, wie Homosexuelle, als „schöpfungswidrige Anomalie“ bezeichnet werden.

    Sollten Ihnen das entgangen sein, empfehle ich Ihnen die Lektüre Ihrer eigenen Webseite!

  4. Rudolf Says:

    @ Steeb:
    Offenbar geht es in Ihrem Kommentar um Begrifflichkeiten, bzw. unterschiedliche Definitionen von Begrifflichkeiten, wobei Sie leider offen lassen, wie Ihre Definitionen lauten.

    – zu 1.:
    Wenn tatsächlich nur eine Minderheit der Evangelikalen den Begriff “Schöpfungstag” als eine Einheit von 24 Stunden definiert, während die Mehrzahl hier eine andere Definition anwendet, wäre es interessant, diese weiter verbreitete Definition etwas näher erläutert zu bekommen.
    (Eine Ergänzungsfrage drängt sich hier zudem noch auf – wann fanden diese sechs Tage nach Ansicht der Mehrheit der Evangelikalen statt? a) vor 6.ooo Jahren, b) vor 4,56 Milliarden Jahren?)
    – zu 2.:
    Hier ist Ihre Aussage etwas verwirrend: wenn die Evangelikalen “auf dem Fundament der Bibel” stehen, sich aber gleichzeitig nicht als “Fundamentalisten” bezeichnen lassen wollen, wie lautet dann Ihre Definition des Begriffs “Fundamentalist”?
    – zu 3.:
    Ich ging, wie auch der Autor des Artikels, bislang davon aus, dass die Mitglieder der “DEA” mit dem Begriff “Fundamentalisten” gut zu bezeichnen sind. Auch hier wäre ich, wie oben schon erwähnt, für eine etwas genauere Definition des Begriffs dankbar.
    – zu 4.:
    Das Verlangen vom Herausgeber einer Schülerzeitung nach Distanzierung von einem Artikel könnte man durchaus als Vorgehen gegen die Zeitung selbst verstehen. Offenbar aber gibt es nicht nur unterschiedliche Definitionen von “Fundamentalismus”, es gibt ebenso unterschiedlichen Definitionen von “Vorgehen gegen etwas oder jemand”. Wie sieht die Ihre aus?
    –zu 5.:
    Seltsamerweise sind journalistische Beiträge, die sich kritisch mit einem Sachverhalt auseinandersetzen, nach Aussage derer, über die berichtet wird, nie korrekt, sondern immer fehlerhaft.
    Vermutlich liegt das Problem in der Definition des Begriffs “Kritik” – wie lautet hier die Ihre, Steeb?

    Vier Fragen, auf die ich gar zu gern vier kurze Antworten hätte –
    1. Ein Schöpfungstag dauerte … Stunden und sechs davon fanden vor … Jahren statt.
    2. Ein Fundamentalist ist…
    3. Ein “Vorgehen gegen jemand oder etwas” ist …
    4. “Kritik” ist …

    Schöne Grüße aus dem sommerlich-warmen Hamburg,
    Rudolf

  5. Steeb Says:

    Zu den Beiträgen von sapere aude und Rudolf antworte ich:
    1. Wir sagen selbst nicht, dass wir 1,3 Millionen vertreten. Das sagt die Presse. Die TAZ schrieb sogar von 2,5 Millionen.
    2. Dass Evangelikale eine “totalität-faschistoide Weltanschauung” vertreten ist Verleumdung pur.
    3. Wir sind der Auffassung, dass die Liebe Gottes allen Menschen gilt. Darum wünschen wir uns, dass Menschen das JA Gottes zu ihnen positiv beantworten.
    4. Dass wir für diese Ziele über “Leichen von Kindern” gehen würden ist die zweite pure Verleumdung in Ihren wenigen Zeilen.
    5. Wann ist man eigentlich “Autor” einer Zeitung? Wenn man dort in 20 Jahren einen Artikel geschrieben hat? Okay, dann bin ich Autor der Jungen Freiheit. Wenn Presseorgane schrieben, dass ich “regelmäßiger” Autor sei, ist das schlichtweg falsch.
    6. Ich bin mit journalistisch-publizistischen Gepflogenheiten in der Tat vertraut und wünschte mir, es würde wieder zu deren Standard gehören, dass man bei der Wahrheit bleibt und weder verleumdet, wie Sie es tun, noch irriges von anderen abschreibt oder wider besseres Wissen publiziert.
    7. Ja, wir vertrauen dem biblischen Wort. Dass die “Tage” in der Schöpfungsgeschichte interpretierbar sind, bestreiten wir nicht. Das ergibt sich aus 1. Mose 1,1-5, weil ja am Anfang noch nicht die Tage da waren. Wie lange das gedauert hat überlasse ich gerne Spekulanten. Es gibt in der evangelikalen Bewegung keine Festlegung auf einen Zeitplan für die Schöpfung und auch nicht für das Erdalter, aber gewiss viel Zweifel an Ihrer Alternative von 4,56 Milliarden Jahren. Wichtig ist das Bekenntnis der Christenheit (Apostolische Glaubensbekenntnis) an “Gott, den Vater, den Schöpfer Himmels und der Erde”. Das glauben und bekennen die Christen aller Zeiten, auch die Evangelikalen.
    8. Ich halte den Begriff des Fundamentalismus, wie Sie ihn erwähnen, nicht 1:1 auf Evangelikale anwendbar, z.B. auch die als “Ergänzung” genannte willkürliche Festlegung. Und ich halte ihn auch für die geistige Auseinandersetzung nicht für hilfreich, weil Menschen heute mit Fundamentalismus an islamischen gewaltbereiten Fundamentalismus denken.
    9. Was Sie unter 3. zitieren ist Überzeugung der gesamenten Weltchristenheit nach ihren Bekenntnissen. Dies als “totalitär-faschistoider Fundamentalismus” zu beschreiben verleumdet die gesamte Christenheit.
    10. Q-rage als “Schülerzeitung” zu bezeichnen ist schon ziemlich daneben. Sie richtet sich an Schüler, ja. Aber da von Spiegel- und TAZ-Redakteuren mentoriert, muss man sich nicht wundern, dass der hauptsächlich beanstandete Artikel über das Christival ein Verschnitt aus TAZ- und Spiegel-online-Artikeln ist, von Monaten zurückliegenden übrigens.
    11. Wenn Sie von einer Kampagne gegen den Leiter der Bundeszentrale für politische Bildung sprechen, ist das doch schon deshalb eine Verkehrung, weil sein Schreiben der Empfehlung der “Schülerzeitung” doch eine Kampagne gegen die evangelikale Bewegung war. Man sollte doch endlich aufhören, Opfer und Täter zu verwechseln, nur weil Opfer von ihrem Recht auf Widerspruch Gebrauch machen.
    12. Sie benennen einen “ethischen Fundamentalismus”. Damit kann ich gut leben, weil nach meiner Auffassung die Grundrechte des Grundgesetzes auch einen solchen ethischen Fundamentalismus darstellen. Jedenfalls stehen wir als Evangelikale in Deutschland gerne zu diesen Grundrechten.
    13. Unter Kritik verstehe ich eine sachliche Auseinandersetzung mit anderen Meinungen, die auf Falschdarstellungen aber ebenso verzichtet wie auf Verleumdungen und Unterstellungen. Einer solchen kritischen Auseinandersetzung stellen auch wir uns als Evangelikale selbstverständlich.

  6. sapere aude Says:

    Lieber Herr Steeb,

    1) Ich zitiere hier einmal eine Pressemeldung der IDEA (der Nachrichtenagentur der Evangelischen Allianz), die Sie wiederum auf Ihrer Webseite zitieren:

    http://www.ead.de/nachrichten/nachrichten/einzelansicht/browse/16/article/kritik-an-evangelikaler-politik-abstinenz.html?tx_ttnews%5BbackPid%5D=440&cHash=fe5da9bb81

    „Der Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz, Hartmut Steeb (Stuttgart), dankte Kommunalpolitikern für ihren Einsatz und ermutigte sie, sich in allen Fragen im Gebet an Gott zu wenden. Das gelte besonders für Situationen, in denen sie unter großer Belastung stünden. Eine wichtige Aufgabe für Christen sei es, für Politiker zu beten. Die Allianz, die rund 1,3 Millionen Evangelikale aus Landes- und Freikirchen repräsentiert, bringe sich aber auch in die gesellschaftspolitische Diskussion ein …“

    Sollten Sie das nicht gesagt haben, zitiert Sie Ihre eigene Nachrichtenagentur falsch. Und nicht nur das. Darüberhinaus scheint die IDEA also auch Fakten falsch darzustellen. Die Wiedergabe auf Ihrer Webseite enthält ebenfalls keinerlei Korrektur, sodass der geneigte Leser davon ausgehen muss, dass Sie sich diese Angaben zu eigen machen.

    Sie haben hier die Gelegenheit, Ihre Angaben zu korrigieren. Sie können so auch umgehend bei der Wikipedia geändert werden, um einer weiteren Falschdarstellung in der Presse zu entgehen.

    2) Sie berufen sich auf die – in Ihren Augen – absolut gültige Autorität Ihres Führers Jesus Christus. Kritik oder Relativierungen moderater christlicher Lehre wird nicht geduldet. Das Ziel ist die „Evangelisation“ der Menschheit. Das heißt, die Überzeugung aller Menschen von der Wahrheit und Unfehlbarkeit der Bibel.

    Sie streben einen Gottesstaat an, in dem Atheisten bekämpft, Juden missioniert und Homosexuelle „geheilt“ werden sollen. Alles, was der Lehre der Bibel widerspricht, ist in Ihren Augen falsch. Das bedeutet auch, dass Sie kreationistisches Gedankengut im Biologieunterricht unterstützen. Das wiederum heißt, dass alle Schüler die biblische Schöpfungsgeschichte lernen sollen, da die Evolutionstheorie der Bibel widerspricht und deshalb ebenfalls falsch sein muss.

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=571

    Auch andere wissenschaftliche Erkenntnisse, die ebenfalls der Bibel widersprechen, müssen ebenfalls falsch sein. Sie streben die totale Herrschaft des Evangeliums Jesus Christus über die Welt an

    Das ist in meinen Augen nichts anderes als faschistoider Totalitarismus.

    3) Es gibt keine Götter. Zur Lektüre empfehle ich Ihnen Victor Stenger „God, the failed hypothesis.“

    4) Missionarische Organisationen, die mit Ihrer Gesellschaft offiziell zusammenarbeiten schicken Kinder zu „Auslandspraktika“ in muslimische Länder, in denen christliche Mission unter Todesstrafe verboten ist. Die Kinder werden trotzdem dorthin geschickt. Sie nehmen den „Märtyrertod“ als mögliche Konsequenz in Kauf.

    Das bezeichne ich als „über Leichen von Kindern gehen“.

    5) Sie haben für die Junge Freiheit geschrieben. Das ist Ihnen offenbar heute peinlich. Das ist anerkennenswert.

    6) Weder verleumden wir, noch schreiben wir ab oder publizieren wir wider besseren Wissens. Einen Nachweis solcher Vorwürfe bleiben Sie weiterhin schuldig.

    7) Eben weil Sie von der Unfehlbarkeit der biblischen Geschichten überzeugt sind, kommt es zu erheblichen Missverständnissen und jeder Vernunft widersprechenden Äußerungen und Taten, wie der Märtyrertod in der christlichen Mission.

    8) Es ist richtig, dass der Begriff des Fundamentalismus im allgemeinen Sprachgebrauch mit islamistischen Fundamentalisten verbunden ist. Umso wichtiger ist es zu betonen, dass es auch christlichen Fundamentalismus gibt, der ebenso schlimme Folgen haben kann, wie der islamistische. Ihre Glaubensgenossen in den USA streben z.B. aktiv einen mysteriösen Endkampf zwischen Gut und Böse in Armageddon an:

    http://www.tagesschau.de/ausland/meldung105174.html

    zu dem auch schon der Krieg im Irak und Afghanistan gehört. Wie stehen Sie und die Deutsche Evangelische Allianz eigentlich zu diesem Mythos, dem Millionen amerikanischer Evangelikaler anhängen?

    9) Die „absolute“ Gültigkeit und Unfehlbarkeit der Bibel wird nicht, wie Sie wahrheitswidrig erklären, von „der gesamten Weltchristenheit“ als verbindlich anerkannt. Es gibt zum Beispiel die historisch-kritische Methode der Theologie, der Sie rigoros ablehnend gegenüberstehen. http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch-kritische_Methode

    Der größte Teil des liberalen Christentums vertritt außerdem in der Regel eine metaphorische Interpretation der Bibel. Dagegen ist für Evangelikale wie Sie das Leben auf der Erde wortwörtlich von einem persönlichen „Gott“ erschaffen worden und nicht über Jahrmillionen im Laufe einer Evolution entstanden – und das, weil die Bibel in Ihren Augen ein unfehlbareres historisches Dokument ist.

    10) Was ist Ihre Definition einer Schülerzeitung? Ist eine Zeitung, an der Schüler aktiv mitwirken und die sich vorwiegend an Schüler richtet eine Schülerzeitung. Und wieso ist Ihnen die Definition des Begriffes „Schülerzeitung“ so wichtig? Sie haben die Bundesregierung aufgefordert sich von einer Zeitung zu distanzieren. Ob Sie das bei einer normalen Tageszeitung oder bei einer Schülerzeitung forderten ist da doch eigentlich egal.

    11) Evangelikale als Fundamentalisten zu bezeichnen, ist keine „Kampagne“, es ist eine korrekte Beschreibung herrschender Umstände

    12) Mit dem zwölften Punkt machen Sie deutlich wes Geistes Kind Ihre Überzeugungen eigentlich sind. Ich will Ihnen den Unterschied zwischen dem Grundgesetz und der Bibel in Ihren Augen noch einmal erläutern:

    Das Grundgesetz beruht auf menschlichen Konventionen. Es ist durch eine 2/3-Mehrheit im Bundestag änderbar. Dies ist auch mehrfach geschehen:

    http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/verf/ggbrd1949/

    Das Grundgesetz ist nicht unfehlbar und nicht absolut wahr.

    Die Bibel ist dagegen in Ihren Augen ein unverrückbares und unveränderbares Fundament, das menschlichen Änderungs- und Wirklichkeitsanpassungsbemühungen nicht zugänglich ist, weil alles, was darin steht, unwiderlegbar wahr sein soll. Dazu gehört, dass Jesus wahrhaftig über einen See gelaufen ist, Wasser in Wein verwandelt hat und von den Toten auferstanden ist.

    Wenn es nach ihrer Weltanschauung ginge, wäre die Bibel den Menschen von einem „Gott“ diktiert worden und seine Gebote müßten somit für Sie hundertprozent verbindlich sein – ohne dass irgendwer irgendetwas daran ändern könnte.

    Das ist echter ethischer und auch intellektueller Totalitarismus und Fundamentalismus.

    Als Evangelikale bekennen Sie sich z.B. offenbar nicht zu folgenden Grundrechten:

    1. Artikel 3 Absatz 2: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ Das widerspricht der Bibel und das schlägt sich offenbar auch in Ihrer Organisation nieder, in der es wenige weibliche Führungskräfte gibt.

    2. Artikel 3 Absatz 3 / Artikel 4 Absatz 1: „Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“
    Sie rufen zur „Bekämpfung des Atheismus“ und zur Mission der Juden auf. Das widerspricht der Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses.

    13) Ich freue mich außerordentlich, dass Sie zu einer kritischen Auseinandersetzung mit Ihren Positionen bereit sind. Ich möchte Sie aber bitten, sich an die Regeln, die Sie hier einfordern, selbst zu halten und auf Falschdarstellungen, Verleumdungen und Unterstellungen zu verzichten.

  7. Steeb Says:

    Es tut mir leid, aber Sie sind schlecht informiert. Ich freue mich, wenn Sie sich künftig besser informieren. Hier an diesem Block kann und will ich mich aus Zeitgründen nicht mehr beteiligen. Aber ich weise Sie noch auf folgendes hin:
    1. idea steht uns in der Evangelischen Allianz nahe. Sie ist aber nicht “Nachrichtenagentur der Evangelischen Allianz”.
    2. Sie zitieren nicht mich sondern idea. Ich habe ja gesagt, dass die Presse dies sagt und ich widerspreche auch diesen Zahlenangaben nicht. Aber wir nehmen für uns nicht in Anspruch, für diese Menschen zu reden, weil wir keine Mitglieder sammeln und keine Mitglieder befragen. Wir übernehmen häufig auf unsere webseite Nachrichten von idea. Die sind dann auch als solche gekennzeichnet.
    3. Ja, wir sind davon überzeugt, dass Jesus Christus als Sohn Gottes Weg, Wahrheit und Leben ist.
    4. Wir streben keinen Gottesstaat an, bekämpfen keine Atheisten und heilen keine Homosexuelle. Aber wir gönnen allen Menschen das Evangelium von Jesus Christus und freuen uns, wenn Juden Ja zu Jesus sagen – was übrigens viele tun – und wenn Homosexuelle einen anderen Weg einschlagen.
    5. Kreationismus und Evolutionismus sind Theorien. Wenn sie als solche gelehrt werden, habe ich nichts dagegen.
    6. Schade, dass Sie an Ihren Verleumdungen des “faschoiden Totalitarismus” festhalten. Das ist weder sachlich, noch wissenschaftlich, noch tolerant.
    7. Sie behaupten, dass es keine Götter gibt. Das ist Ihr Glaube. Dürfen Sie ja glauben. Warten wir es ab. Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat. Am Ende der Tage werden wir wissen, wer recht hat.
    8. Ihr TOP 4 mit dem Vorwurf der Kinderverschickung ist eine Verleumdung. Wenn erwachsene Menschen in fremde Länder reisen, ist das deren Entscheidung. Sie als Kinder zu bezeichnen ist ein weiterer Gipfel Ihrer Entgleisungen.
    9. Es ist mir nicht peinlich, dass ich für die “Junge Freiheit” geschrieben habe. Aber wenn ich als Autor von Zeitungen bezeichnet werde, weil ich einen Artikel dort geschrieben habe, finde ich das amüsant. Wenn daraus Presseorgane sogar “regelmäßig” machen, ist das absurd.
    10. Ich habe Ihnen doch Ihre Fehler nachgewiesen. Ist Lesen nicht mehr jedermanns Sache? Sie verweisen doch z.B. auch ohne Korrekturanmerkungen auf “Zapp”, obwohl dort viel falsches behauptet wird.
    11. Wenn ich von der Mehrheit der Christen spreche, spreche ich von denen, die sich an das Apostolische Glaubensbekenntnis halten und das auch in ihren Gottesdiensten sprechen. Da verträgt sich in der Tat vieles nicht mit einer sogenannten historisch-kritischen Methode.
    12. Ihre Vergleichen zwischen Bibel und Grundgesetz und Ihre Folgerungen daraus sind wenig hilfreich bis haarsträubend. Wir sind mit der Bibel für Gleichberechtigung von Frau und Mann. Die uns nahestehende Lausanner Bewegung Deutschland wird z.B. von einer Frau geleitet, die sich sehr für Evangelisation und Mission einsetzt. In Fragen der Glaubens- und Religionsfreiheit empfehle ich Ihnen das Studium der Allianzgeschichte. Es gibt wenige Bewegungen, die hier seit ihrer Gründung vor 163 Jahren so konsequent für solche Freiheiten eingetreten sind. Dass ein “Nein” zum Atheismus und ein Eintreten für Mission gegen Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses sprechen soll, ist mir schleierhaft. Zur Glaubensfreiheit gehört nach den internationalen Grundsätzen gerade die offensive Glaubensäußerung.
    Aber genug.
    Mit freundlichem Gruß
    Hartmut Steeb

  8. sapere aude Says:

    Lieber Herr Steeb,

    Sie sind aber auch – wie zu erwarten war – ein harter Brocken. Man kann Ihnen noch so viele Fehler und Inkonsistenzen in Ihrer Argumentation nachweisen und Sie versuchen trotzdem weiterhin so zu tun, als hätte das alles mit Ihnen nichts zu tun. Zum Glück gibt es unabhängige und gut zugängliche Quellen über die sich Interessierte umfassend informieren können.

    Zu 1.) Sie schreiben:

    „idea steht uns in der Evangelischen Allianz nahe. Sie ist aber nicht “Nachrichtenagentur der Evangelischen Allianz“

    Der Herausgeber der idea ist die „Evangelische Nachrichtenagentur idea e.V. (auf der theologischen Basis der Evangelischen Allianz)

    Der Vorstand setzt sich u.a. aus folgenden Personen zusammen:

    Helmut Matthies (Gesamtleitung und die presserechtliche Verantwortung – Mitglied Hauptvorstandes der Deutschen Evangelischen Allianz)

    Horst Marquardt (Gründer der idea – Mitglied des Hauptvorstandes der Deutschen Evangelischen Allianz von 1969 bis zum Erreichen der Altersgrenze)

    und last but not least: Dem Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz Hartmut Steeb, der „von Amts wegen“ im Vorstand der idea weilt.

    Aber das wissen Sie ja vermutlich.

    Also bitte, lieber Herr Steeb, erzählen Sie hier nicht, dass es sich bei der idea um eine unabhängige und der „Evangelischen Allianz“ lediglich „nahestehende“ Presseagentur handelt. Das glaubt Ihnen hier nämlich keiner.

    Zu 2.) Sie schreiben weiter:

    „ Sie zitieren nicht mich sondern idea.“

    Richtig, ich zitiere idea, die offensichtlich Sie zitiert.

    Sie schreiben weiter:

    „Ich habe ja gesagt, dass die Presse dies sagt und ich widerspreche auch diesen Zahlenangaben nicht. Aber wir nehmen für uns nicht in Anspruch, für diese Menschen zu reden, weil wir keine Mitglieder sammeln und keine Mitglieder befragen. Wir übernehmen häufig auf unsere webseite Nachrichten von idea. Die sind dann auch als solche gekennzeichnet.“

    „Die Presse“? Diese „Presse“ ist ein Organ Ihres Vereins. Wenn Sie sagen „Wir sagen selbst nicht, dass wir 1,3 Millionen vertreten. Das sagt die Presse.“ heißt das, dass Sie es selbst nicht wissen, oder dass Sie es nicht sagen wollen?

    Sie selbst kolportieren vergleichbare Zahlen in Ihren eigenen Broschüren:

    „Die ca. 1,4 Millionen Christen, die sich nach verschiedenen Schätzungen der Evangelischen Allianz in Deutschland zugehörig fühlen, haben nicht in allen Einzelfragen einheitliche politische Überzeugungen.“

    Sicher, Sie müssen sich von solchen Schätzungen distanzieren. Dass Sie ihnen aufgeschlossen gegenüberstehen, haben wir aber inzwischen mitbekommen.

    Zu 3) Sie schreiben weiter:

    „Ja, wir sind davon überzeugt, dass Jesus Christus als Sohn Gottes Weg, Wahrheit und Leben ist.“

    Darüber hinaus wollen Sie durch Ihre politische „Weltmission“ erreichen, dass alle das glauben.

    Zu 4.) Sie schreiben außerdem:

    „Wir streben keinen Gottesstaat an“

    Ich zitiere mal:

    „Ein Rückzug aus der politischen Verantwortung entspricht nicht dem neutestamentlichen Zeugnis und hat in der Vergangenheit oft zu verhängnisvollen Entwicklungen geführt. Die Kirche soll als „Salz“ und „Licht“ dieser Welt (Matthäus 5,13–16) an die guten Ordnungen und Gebote Gottes erinnern und ihre Stimme zur Überwindung von ungerechten Strukturen und Verhältnissen erheben. Darüber hinaus ermutigt sie Menschen durch die Evangeliumsverkündigung und die daraus folgende Hinwendung zu Jesus Christus, ihre Verantwortung als Mitbürger der Zivilgesellschaft wahrzunehmen.“

    Ein laizisitischer Staat ist also nicht in Ihrem Interesse. Sie streben einen Staat an, in dem „die guten Ordnungen und Gebote Gottes“ verbindlich gelten sollen.

    Das nenne ich einen Gottesstaat.

    Sie schreiben weiter:

    „bekämpfen keine Atheisten“

    Wie würden Sie dann das hier bezeichnen:

    „Zum Kampf gegen den Atheismus hat der Vorsitzende der Europäischen Evangelischen Allianz, der Tscheche Jiri Unger (Prag), aufgerufen.“

    „und heilen keine Homosexuelle.“

    Auf dem „6. Internationaler Kongress für Psychotherapie und Seelsorge“ veranstaltet von der „Akademie für Psychotherapie und Seelsorge e.V.“ deren Mitgliedschaftsvoraussetzung „eine persönliche Glaubensüberzeugung im Sinne der Deutschen Evangelischen Allianz“ ist, hat es Vorträge zu „Weibliche Identitätsentwicklung und mögliche Probleme“ und über „Reifung in der Identität als Frau und Mann“ gegeben – von Referenten, die auf dem sogenannten Christival ein Seminar über „Wege heraus aus homosexuellen Empfindungen“ geplant hatten.

    Sie schreiben weiter:

    „Aber wir gönnen allen Menschen das Evangelium von Jesus Christus und freuen uns, wenn Juden Ja zu Jesus sagen – was übrigens viele tun – und wenn Homosexuelle einen anderen Weg einschlagen.“

    Das ist zynisch und Sie wissen das. Sie diskriminieren Menschen, die anderen Glaubens und einer anderen sexuellen Orientierung sind, als es Ihr Evangelium vorsieht.

    Zu 5.) Sie schreiben:

    „Kreationismus und Evolutionismus sind Theorien. Wenn sie als solche gelehrt werden, habe ich nichts dagegen.“

    Der Unterschied zwischen diesen „Theorien“ ist der, dass die eine Theorie eine wissenschaftliche Theorie ist und die andere eine pseudowissenschaftliche. Der Rang einer wissenschaftlichen Theorie entspricht nicht dem Rang einer Alltagstheorie, wie Sie hier scheinbar unterstellen. Über den Theorie-Begriff können Sie sich hier informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie
    Der Kreationismus ist eine wissenschaftlich nicht anerkannte pseudowissenschaftliche Erklärung der Entstehung des Lebens auf der Erde, die nicht auf empirisch-objektiver Befundlage fußt, sondern allein auf der Bibel. Kein halbwegs vernünftiger Biologe nimmt das ernst. Deshalb gehört es auch nicht in den Biologieunterricht.

    Zu 6.) Sie schreiben:

    „Schade, dass Sie an Ihren Verleumdungen des “faschoiden Totalitarismus” festhalten. Das ist weder sachlich, noch wissenschaftlich, noch tolerant“

    Soll es auch nicht sein. Es soll aufklären und zu Widerspruch auffordern. Die implizite Forderung, Ihrer Intoleranz Toleranz entgegenzubringen halte ich für verfehlt.

    Zu 7.) Sie schreiben:

    „Sie behaupten, dass es keine Götter gibt. Das ist Ihr Glaube. Dürfen Sie ja glauben. Warten wir es ab. Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat. Am Ende der Tage werden wir wissen, wer recht hat.“

    Die Tatsache, dass es keine Götter gibt, ist keine Glaubensfrage. Götter sind weder physikalisch noch logisch möglich, geschweige existent. Das ist mannigfach nachgewiesen. Wenn Sie einzelne Beweise wünschen, kann ich Ihnen diese selbstverständlich gern liefern. Ihr Verweis auf das „Ende der Tage“ soll sicher angst machen. Aber Sie können ganz beruhigt sein, die Visionen des Johannes sind zwar sehr fantasievoll aber im Prinzip gänzlich durchgeknallt. Wer sowas ernsthaft glaubt, sollte einen schönen entspannten Urlaub in Erwägung ziehen, um sich wieder ein bißchen zu erden.

    Zu 8. )

    Sie schreiben:

    „Ihr TOP 4 mit dem Vorwurf der Kinderverschickung ist eine Verleumdung. Wenn erwachsene Menschen in fremde Länder reisen, ist das deren Entscheidung. Sie als Kinder zu bezeichnen ist ein weiterer Gipfel Ihrer Entgleisungen.“

    Die Bibelschule Brake, die ihre Schüler in den Jemen schickt, in dem christliche Mission bei Todesstrafe verboten ist wirbt mit folgendem Spruch:

    „Sie sind über 17 Jahre alt und Christ? Sie wollen ihren Horizont erweitern? Sie wollten schon immer mal eine Bibelschule von innen sehen? Kommen Sie nach Brake!”

    Wir könnten darüber diskutieren, ob Menschen, die 17 Jahre alt sind, noch Kinder sind. Alt genug für die „Weltmission“ scheinen sie jedenfalls zu sein.

    Zu 9.)

    Sie schreiben weiter:

    „Es ist mir nicht peinlich, dass ich für die “Junge Freiheit” geschrieben habe.“

    Umso schlimmer.

    Zu 10.)

    Sie schreiben:

    „Ich habe Ihnen doch Ihre Fehler nachgewiesen. Ist Lesen nicht mehr jedermanns Sache? Sie verweisen doch z.B. auch ohne Korrekturanmerkungen auf “Zapp”, obwohl dort viel falsches behauptet wird.“

    Ich habe Ihnen die Fehler in Ihren „Nachweisen“ nachgewiesen. Sie nehmen sie ja auch größtenteils stillschweigend zur Kenntnis.

    Zu 11.)

    Sie schreiben weiter:

    „Wenn ich von der Mehrheit der Christen spreche, spreche ich von denen, die sich an das Apostolische Glaubensbekenntnis halten und das auch in ihren Gottesdiensten sprechen. Da verträgt sich in der Tat vieles nicht mit einer sogenannten historisch-kritischen Methode.“

    Sehen Sie. Und das sind in der Tat in Deutschland und Europa schon vergleichsweise wenige. Und es werden glücklicherweise immer weniger, die eine totalitäre Interpretation der Bibel überzeugend finden.

    Zu 12.)

    Sie schreiben:

    „Ihre Vergleichen zwischen Bibel und Grundgesetz und Ihre Folgerungen daraus sind wenig hilfreich bis haarsträubend. Wir sind mit der Bibel für Gleichberechtigung von Frau und Mann.“

    Ich zitiere die Bibel:

    Genesis, Kapitel 3.16: „Zur Frau sprach er: … Du hast Verlangen nach deinem Mann; / er aber wird über dich herrschen.“

    (Eph 5,23): “Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau.”
    (3. Petr 3,1): “Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen.” (siehe auch 1. Tim 2,11 / 1.Mose 3,6 oder Kol 3,18 usw.)

    Gleichberechtigung in der Bibel?

    Sie schreiben weiter:

    „Die uns nahestehende Lausanner Bewegung Deutschland wird z.B. von einer Frau geleitet, die sich sehr für Evangelisation und Mission einsetzt.“

    Im Vorstand dürfen allerdings nicht die obligatorischen 6 Männer fehlen.

    Sie schreiben weiter:

    „In Fragen der Glaubens- und Religionsfreiheit empfehle ich Ihnen das Studium der Allianzgeschichte. Es gibt wenige Bewegungen, die hier seit ihrer Gründung vor 163 Jahren so konsequent für solche Freiheiten eingetreten sind.“

    Ihr Eintreten für „Glaubens- und Religionsfreiheit“ richtet sich vor allem an den christlichen Glauben. Sie treten nicht für die Rechte von Atheisten ein und rufen sogar zur „Bekämpfung“ des Atheismus auf.

    Sie schreiben trotzdem:

    „Dass ein “Nein” zum Atheismus und ein Eintreten für Mission gegen Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses sprechen soll, ist mir schleierhaft.“

    So? Wie kann man ein Bekenntnis bekämpfen und gleichzeitig tolerieren?

    Mir ist DAS schleierhaft. Aber sicher haben Sie dafür eine Ihnen verständliche Erklärung.

    Zu guter Letzt sind wir uns dann doch einmal einig. Sie schreiben:

    „ Zur Glaubensfreiheit gehört nach den internationalen Grundsätzen gerade die offensive Glaubensäußerung.“

    Doch während Sie im Rahmen einer “offensiven Glaubensäußerung” zum Kampf gegen den Atheismus in toto aufrufen, sorge ich mich nur um ihre Bemühungen zur Politisierung Ihrer skurrilen Weltanschauung.

    Ich bitte Sie also:

    Bewahren Sie Ihren Glauben an übernatürliche Männer als Privatsache. Denn wenn Sie ihn politisieren, müssen Sie mit Widerspruch rechnen.

    Politischem Widerspruch, den Sie vielleicht nicht mögen.

  9. kantig Says:

    Boah, liebe Leute!

    Man kann ja zu der Auseinandersetzung mit den Evangelikalen stehen wie man will, aber am Ende dieser Kommentarliste beschleicht mich ein ungutes Gefühl: Die Argumentation der “contra-Evangelische-Allianz-Kommentatoren” ist phasenweise so wirr, radikalisiert und simplifizierend, dass mir als aufgeklärtem Geist echt schlecht wird! Haben wir das nötig?

    Leider wirken die Steeb-Kommentare und Ausführungen grösstenteils strukturierter und argumentativ nachvollziehbarer (unabhängig von der inhaltlichen Ausrichtung) als die entsprechenden Beiträge von sapere aude.
    Sorry.

    Verkehrte Welt?

  10. sapere aude Says:

    Pass auf, kantig, jemand, der sich als “aufgeklärter Geist” vorstellt und die Argumente eines Evangelikalen “argumentativ nachvollziehbarer” findet, der schafft die verkehrte Welt, die er beklagt.

    Auf eine konkrete Kritik oder inhaltliche Beiträge läßt Du Dich offenbar gar nicht erst ein.

    Nochmal zum Mitschreiben, auch für Dich – Steeb vertritt folgende Ansicht:

      “Wir (Christen) sind mit der falschen Maxime aufgetreten, Glauben sei Privatsache und jeder solle nach seiner eigenen Façon selig werden. Darum haben wir die Botschaft von Jesus, daß er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist, als universal geltende Wahrheit zu sehr nur hinter den Kirchenmauern verhandelt.”

    Also, lieber “aufgeklärter Geist”, was Du hier verteidigst ist allergefährlichstes, reaktionäres Gedankengut. Steeb und seine Truppen wollen ihre Religion von der Privatsache wieder zur Politik machen.

    Was es bedeutet, wenn Menschen “universal geltende Wahrheiten” zu verbreiten haben, wissen wir aus den vergangenen Jahrtausenden und aktueller religiöser Kriegspolitik.

    … aber vielleicht ist das ja auch in Deinem Sinne.

  11. kantig Says:

    “Pass auf, kantig,….”
    >… da ist aber jemand in Fahrt…

    “was Du hier verteidigst ist allergefährlichstes, reaktionäres Gedankengut. ”

    >…Ich verteidige Steebs Standpunkt nicht, sondern habe lediglich angemerkt, das er – leider – in diesem Kommentardialog – strukturierter rüberkommt als du…

    >Dieser Eindruck bestätigt sich durch deine emotionale Antwort auf meinen Kommentar…

    “Auf eine konkrete Kritik oder inhaltliche Beiträge läßt Du Dich offenbar gar nicht erst ein.”

    >Mein Kommentar bezog sich ja auch auf die FORM und nicht auf den INHALT der Auseinandersetzung (siehe erster Kommentar von mir.)

    >Nun, vielleicht willst du auch gar nicht einen nachvollziehbaren, sachlichen Stil pflegen, sondern vielmehr deiner Erregung in Form von Blog-Beiträgen Ausdruck verleihen.

    >um mal ein Beispiel zu geben:

    Steeb schreibt:
    “Sie benennen einen “ethischen Fundamentalismus”. Damit kann ich gut leben, weil nach meiner Auffassung die Grundrechte des Grundgesetzes auch einen solchen ethischen Fundamentalismus darstellen. Jedenfalls stehen wir als Evangelikale in Deutschland gerne zu diesen Grundrechten.”

    du schreibst:
    “Mit dem zwölften Punkt machen Sie deutlich wes Geistes Kind Ihre Überzeugungen eigentlich sind. Ich will Ihnen den Unterschied zwischen dem Grundgesetz und der Bibel in Ihren Augen noch einmal erläutern:”

    >mir fällt auf: Steeb stellt an keiner Stelle die Behauptung auf, das hier Deckungsgleichheit zwischen Grundgesetz und Bibel besteht, bzw von seiner Organisation eingefordert wird. Seine Aussage das seine Organisation zu den Grundrechten in Form des Grundgesetzes steht ist nicht zu beanstanden. Deine Ausführungen dazu sind daher im weiteren obsolet, bzw am Thema vorbei.”

    du schreibst weiter:
    “1. Artikel 3 Absatz 2: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ Das widerspricht der Bibel und das schlägt sich offenbar auch in Ihrer Organisation nieder, in der es wenige weibliche Führungskräfte gibt.”

    > Gleichberechtigung hat er oben doch bekräftigt. Der Nachsatz mit den “wenigen weiblichen Führungskräften” ist billig und nutzlos als Argument.

    “2. Artikel 3 Absatz 3 / Artikel 4 Absatz 1: „Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“
    Sie rufen zur „Bekämpfung des Atheismus“ und zur Mission der Juden auf. Das widerspricht der Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses.”
    > Steeb schreibt das seine Organisation für eine bestimmte Weltanschauung “eintritt”. Die Formulierung “Bekämpfung” kann ich in seinem Statement nicht finden.

    Steeb schreibt:
    “Ihre Vergleichen zwischen Bibel und Grundgesetz und Ihre Folgerungen daraus sind wenig hilfreich bis haarsträubend. Wir sind mit der Bibel für Gleichberechtigung von Frau und Mann. Die uns nahestehende Lausanner Bewegung Deutschland wird z.B. von einer Frau geleitet, die sich sehr für Evangelisation und Mission einsetzt. In Fragen der Glaubens- und Religionsfreiheit empfehle ich Ihnen das Studium der Allianzgeschichte. Es gibt wenige Bewegungen, die hier seit ihrer Gründung vor 163 Jahren so konsequent für solche Freiheiten eingetreten sind. Dass ein “Nein” zum Atheismus und ein Eintreten für Mission gegen Freiheit des weltanschaulichen Bekenntnisses sprechen soll, ist mir schleierhaft. Zur Glaubensfreiheit gehört nach den internationalen Grundsätzen gerade die offensive Glaubensäußerung.”

    du schreibst:
    “Doch während Sie im Rahmen einer “offensiven Glaubensäußerung” zum Kampf gegen den Atheismus in toto aufrufen, sorge ich mich nur um ihre Bemühungen zur Politisierung Ihrer skurrilen Weltanschauung.

    Ich bitte Sie also:

    Bewahren Sie Ihren Glauben an übernatürliche Männer als Privatsache. Denn wenn Sie ihn politisieren, müssen Sie mit Widerspruch rechnen.”

    > Die Aufforderung widerspricht genau jener Glaubens- und Gewissensfreiheit (zu deren Errungenschaften es nämlich auch gehört, sich dazu zu äussern und politisch zu positionieren) die wir einfordern. Obacht!

    > Darüber hinaus wirken deine “starken Töne” (“Bemühungen zur Politisierung Ihrer skurrilen Weltanschauung”) eher befremdlich, angesichts kompakter Argumentation der “Gegenseite” in mehreren Unterpunkten einerseits – und ausschweifende polemische Rethorik deinerseits. (die Gesamtschau auf den Kommentardialog zeigt diese Ungleichheit in der sprachlichen und argumentativen Kompetenz schon sehr – Schade!)

    Politischem Widerspruch, den Sie vielleicht nicht mögen.”
    > wenn politischer Widerspruch dein Ziel ist: Wunderbar! In der Politik geht es jedoch auch darum, Menschen die persönliche Überzeugung zu vermitteln und bestenfalls zur Zustimmung zu bewegen (zu überzeugen)! Und da ist eine gewisse Sachlichkeit und Nachvollziehbarkeit notwendig. In diesem Sinne möchte ich meine Kritik als Anregung zur Verbesserung verstanden wissen.

    Nicht mehr und nicht weniger.

  12. sapere aude Says:

    Kantig, Du schreibst:

    “… da ist aber jemand in Fahrt…”

    Ich unterstelle Dir, dass Du hier nicht ohne einschlägiges Vorwissen in die Diskussion eingestiegen bist, Dich hier aber als „unabhängige Stimme der Vernunft“, die doch nur „Anregung zur Verbesserung“ geben will, aufspielst.

    Du schreibst:

    „…Ich verteidige Steebs Standpunkt nicht, sondern habe lediglich angemerkt, das (sic) er – leider – in diesem Kommentardialog – strukturierter rüberkommt als du…“

    Anschließend bringst Du einige Beispiele, die diesen Vorwurf wohl untermauern sollen. Ich kann in meinen Kommentaren allerdings keinerlei „Unstrukturiertheit“ erkennen. Die Numerierung der Kommentare und die klare Bezugnahme auf die Inhalte der Antworten Steebs lassen für Deinen Vorwurf der geringeren „Strukturiertheit“ nur wenig Interpretationsspielraum.

    Du schreibst weiter:

    „Mein Kommentar bezog sich ja auch auf die FORM und nicht auf den INHALT der Auseinandersetzung (siehe erster Kommentar von mir.)“

    Das habe ich verstanden. Meine Kritik an Deinem Kommentar bezog sich allerdings – unabhängig von Deiner offensichtlichen Motivation zu einer ungerechtfertigten und unangemessenen, rein formalen Kritik – auf Deine fehlenden inhaltlichen Beiträge, die hier eher von Interesse sind, als Deine unerhebliche Mahnung zu „nachvollziehbaren, sachlichen Stil“.
    Und falls Du es immer noch nicht kapiert hast:

    Das hier ist keine akademische Debatte, das hier ist Politik.

    Dann kommst Du mit komplett unpassenden Beispielen meiner angeblich „unsachlichen Erregung“.

    Du schreibst:

    „mir fällt auf: Steeb stellt an keiner Stelle die Behauptung auf, das (sic) hier Deckungsgleichheit zwischen Grundgesetz und Bibel besteht, bzw (sic) von seiner Organisation eingefordert wird.“

    Steeb vergleicht den ethischen Fundamentalismus seines totalitären bibeltreuen christlichen Bekenntnisses mit dem Grundgesetz. Ich habe Steeb nicht unterstellt, er behaupte die „Deckungsgleichheit“ von Bibel und Grundgesetz. Was Steeb behauptet, ist, dass das Grundgesetz einen ebenso absolutistischen und faschistoiden Unfehlbarkeits- und Wahrheitsanspruch hat, wie die Bibel. Dass das Schwachsinn ist, habe dann ausführlich begründet.

    Bemerkenswert an Deiner Kritik sind hier übrigens zwei Dinge:

    1. Du unterstellst mir Behauptungen, die ich offensichtlich gar nicht aufgestellt habe
    2. Du stellst fest, dass Steeb scheinbar keine „Deckungsgleichheit zwischen Grundgesetz und Bibel“ sieht.

    Du schreibst dann weiter:

    „ Seine Aussage das (sic) seine Organisation zu den Grundrechten in Form des Grundgesetzes steht ist nicht zu beanstanden. Deine Ausführungen dazu sind daher im weiteren (sic) obsolet, bzw (sic) am Thema vorbei.”

    Die Behauptung „zu den Grundrechten in Form des Grundgesetzes“ zu stehen und die Umsetzung dieser Behauptungen sind zwei Paar Schuhe. Ich habe nachgewiesen, dass die Behauptung der absoluten Irrtumsfreiheit der Bibel (v.a. in ethischen Fragen) und das Grundgesetz in wesentlichen Punkten kollidieren (Geschlechterdiskriminierung, Diskriminierung Andersdenkender und von Minderheiten, Demokratiefeindlichkeit).

    Du schreibst trotzdem:

    „Gleichberechtigung hat er oben doch bekräftigt. Der Nachsatz mit den “wenigen weiblichen Führungskräften” ist billig und nutzlos als Argument.“

    Wieso?

    Du schreibst außerdem:

    „Steeb schreibt (sic) das (sic) seine Organisation für eine bestimmte Weltanschauung “eintritt”. Die Formulierung “Bekämpfung” kann ich in seinem Statement nicht finden.“

    Ich habe in mehrfachen Verweisen auf einen Artikel auf der Webseite seiner Organisation hingewiesen. Dort steht explizit:

    „Zum Kampf gegen den Atheismus hat der Vorsitzende der Europäischen Evangelischen Allianz, der Tscheche Jiri Unger (Prag), aufgerufen.“

    Die Europäische Evangelische Allianz vertritt unter anderem die Deutsche Evangelische Allianz.

    Reicht das?

    Du schreibst weiter:

    „Die Aufforderung (sich aus der Politik herauszuhalten) widerspricht genau jener Glaubens- und Gewissensfreiheit (zu deren Errungenschaften es nämlich auch gehört, sich dazu zu äussern und politisch zu positionieren) die wir einfordern. Obacht!“

    Die Aufforderung, sich aus Politik herauszuhalten widerspricht in keinster Weise der Glaubens- und Gewissensfreiheit. Wer sich politisch äußern möchte, darf und soll das tun. Was er dann aber nicht mehr für sich beanspruchen kann, ist eine vornehme Rücksicht auf die Überzeugungen, die der Betreffende vertritt. Wenn ich Steebs Weltanschauung also (höflich) als „skurril“ bezeichne, dann gehört das genauso selbstverständlich in einen politischen Diskurs, wie jede andere polemische Rhetorik und „starke Töne“ der Interessenvertretung der Deutschen Evangelikalen , die zum „Kampf gegen den Atheismus“ aufrufen.

    Was ich sage ist:

    Wenn jemand – wie Steeb – will, dass man seinen Gotteswahn respektiert und sich weder lustig über ihn macht, noch ihn mit polemischer Kritik angreift, der muss sich aus dem politischen Geschäft heraushalten: If you can’t stand the heat, get out of the kitchen!

    Du schreibst weiter von

    „kompakter Argumentation der “Gegenseite” in mehreren Unterpunkten einerseits – und ausschweifende polemische Rethorik deinerseits. (die Gesamtschau auf den Kommentardialog zeigt diese Ungleichheit in der sprachlichen und argumentativen Kompetenz schon sehr – Schade!) wenn politischer Widerspruch dein Ziel ist: Wunderbar! In der Politik geht es jedoch auch darum, Menschen die persönliche Überzeugung zu vermitteln und bestenfalls zur Zustimmung zu bewegen (zu überzeugen)! Und da ist eine gewisse Sachlichkeit und Nachvollziehbarkeit notwendig. In diesem Sinne möchte ich meine Kritik als Anregung zur Verbesserung verstanden wissen.“


    Abschließend:

    Mein Argumentationsstil steht hier nicht zur Debatte. Wie ich argumentiere, ist allein meine Sache. Hinweise zur Verbesserung meiner Argumentation lasse ich mir nur von guten und fähigen Rhetorikern geben.

    Fazit: Weitere ad-hominem–Argumente werden künftig gelöscht.

    Trage bitte zur inhaltlichen Diskussion bei, oder verschwinde!

  13. strudel Says:

    @SapereAude: Saubere Diskussion!

    Der beste Satz war für mich: “Ich habe Ihnen die Fehler in Ihren „Nachweisen“ nachgewiesen.” Großartig.

    Das Demontieren von “kantig” war dann nur noch Handwerk – aber trotzdem sauber.

    Respekt!

  14. Friederich Says:

    Sehr geehrter sapere aude, ich hoffe, daß meine bescheidenen rhetorischen Fähigkeiten Gnade finden in Ihren Augen.

    Freilich kann man auch mit brillanter Rhetorik ganz hervorragend das Thema verfehlen. Eigentlich sollte ja der Inhalt im Vordergrund stehen, nicht die Form. Auch miserable Rhetoriker können manchmal schlicht und ergreifend ganz einfach recht haben.

    Und was die Sache angeht, so sehe ich hier durchaus eine völlige Verfehlung des Themas. Dabei bin ich der Meinung, die »evangelikale Scene« in Deutschland seit einigen Jahrzehnten ganz gut zu kennen, auch wenn ich kein Evangelikaler bin.
    Erstens ist diese tatsächlich keineswegs homogen. Es ist nicht nur so — wie H. Steeb sagt — daß eine Mehrheit der Evangelikalen biblische Aussagen (wie z. B. die Sechs-Tage-Schöpfung) nicht wörtlich versteht, man muß sogar sagen, daß diejenigen, die dies tun und sich tatsächlich darauf festlegen lassen, eine verschwindende Minderheit sind.

    Das eigentlich witzige an der Sache ist aber, daß Evangelikale mit zunehmendem »Fundamentalismus« unpolitischer werden. Das heißt, daß politisch aktive Evangelikale eher im theologisch liberaleren Bereich des evangelikalen Spektrums anzutreffen sind, während die echten »Hardliner« tendenziell eher völlig unpolitisch sind.

    Zweitens: Es gibt in Deutschland exakt zwei religiöse Strömungen mit ernstzunehmender politischer Relevanz und zielgerichteten politischen Ambitionen. Die Evangelikalen gehören definitiv nicht dazu. Diese zwei politisch orientierten Religionen sind erstens der Katholizismus und zweitens der Islam. Das hat theologische und historische Gründe, die im einzelnen auszuführen den Rahmen eines Blogkommentars sprengen würde, die aber auch relativ zuverlässig ausschließen, daß die Evangelikalen in Deutschland in unserer Generation zu einer politisch relevanten Kraft werden könnten. Man sehe sich nur die völlig unerheblichen Wahlergebnisse der PBC (Partei bibeltreuer Christen) an, die einigermaßen exemplarisch für den politischen Gestaltungswillen der Evangelikalen in Deutschland sind. Aufgrund ihrer theologischen Heterogenität sind die deutschen Evangelikalen im Vergleich zu anderen gesellschaftlichen Gruppen relativ schlecht vernetzt und deshalb nur sehr eingeschränkt campagnenfähig. Vergleiche mit amerikanischen Verhältnissen bringen hier nichts, weil diese in vieler Hinsicht völlig anders gelagert sind.

    Es gibt vereinzelte hypercharismatische Gruppen, freilich von quantitativer Irrelevanz, in deren theologischem Gerüst möglicherweise ein Gottesstaat Platz fände. Nur sind diese eben nicht evangelikal und die Evangelikalen warnen regelmäßig vor solchen Gruppierungen, die sie als sektiererisch ansehen. Eine politische Gefahr stellen aber selbst diese Gruppen nicht dar.

    Die weitere Verfehlung des Themas resultiert daraus, daß mit einem völlig unscharfen — und daher grob irreführenden — Fundamentalismusbegriff hantiert wird. Es gibt Evangelikale (wenn auch, wie erwähnt, nicht sonderlich viele), die fundamentalistisch in dem Sinne sind, daß sie sich von ihrem persönlichen Fundament (wörtliches Bibelverständnis) nicht wegbewegen. So what?! Kein evangelikaler Fundamentalist in Deutschland verbreitet seine Ansichten mit anderen als verbalen Mitteln. Natürlich ist er per definitionem missionarisch, aber: Je fundamentalistischer er ist, desto mehr ist ausgeschlossen, daß er jemals zu nonverbalen, gewalttätigen Mitteln greift, um seine Ziele zu errreichen. Der evangelikale »Fundamentalist« ist tendentiell eher das klassische Opfer, das lieber auf den Scheiterhaufen oder ins KZ geht, um nur kein Jota von seinen Überzeugungen abweichen zu müssen. Ihn durch den Gebrauch des Begriffes »Fundamentalismus«, wie er heute nun einmal mehrheitlich verstanden wird, in die Nähe von Bombenlegern zu rücken, ist grob unredlich. Wer sich so viel auf seine rhetorische Befähigung zugute hält, sollte wissen, daß die wichtigste Grundlage sauberer Rhetorik scharfe, unmißverständliche Begrifflichkeit ist; mehrdeutige Begriffe sind weniger Ausdruck rhetorischer als vielmehr rabulistischer Begabung.

    Wenn es einen leitenden Evangelikalen wie diesen Tschechen gibt, der »zum Kampf gegen den Atheismus« aufruft, dann kann man eben nicht einfach so tun, als hätte er »zum Kampf gegen die Atheisten« aufgerufen. Das gerade unterscheidet ja den evangelikalen vom islamischen Fundamentalismus grundsätzlich: Er richtet sich gegen Ideologien, aber nicht gegen deren Protagonisten. Weder der Schreiber dieses dürftigen Q-rage Artikels noch Sie selbst benötigen fürderhin Polizeischutz oder müssen sich verstecken wie Salman Rushdie oder Geert Wilders, und wenn sie ganz ehrlich sind: Sie haben sicher keine Angst, wie Theo van Gogh mit durchschnittener Kehle zu enden, nur weil sie den Unmut evangelikaler »Fundamentalisten« herausgefordert haben. Auch pflegen Evangelikale theologische Contrahenten eher selten auf Scheiterhaufen zu verbrennen.

    Da der evangelikale Fundamentalismus sich selbst in seiner extremsten Ausprägung de facto darauf beschränkt, [A] eine Meinung zu haben, [B] von dieser nicht abzurücken und [C] diese offen zu vertreten um womöglich auch [D] andere davon zu überzeugen, ist er im Grunde nicht fundamentalistischer als andere gesellschaftliche Gruppen auch. Ein Kampf gegen diese Art »Fundamentalismus« ist in Wahrheit ein Kampf gegen die Meinungsfreiheit und es ist völlig unverständlich, daß er zum Teil ausgerechnet von Liberalen geführt wird. Die blanke Heuchelei ist es aber, wenn auch noch behauptet wird, daß man mit diesem Kampf die freiheitlich-demokratische Grundordnung gegen die Evangelikalen verteidigen müsse, denn im Kern richtet sich dieser Kampf ja gerade gegen die Meinungs- und Redefreiheit, also gegen eine tragende Säule der Ordnung des Grundgesetzes. Exemplarisch sei hier auf die hysterischen Reaktionen verwiesen, die regelmäßig die Tatsache hervorruft, daß es nun einmal Menschen gibt, die die Überzeugung vertreten, daß das Erdalter wenige tausend Jahre beträgt. Warum bitte sollte diese Meinung — und zwar sowohl ihr passiver Besitz als auch ihr aktives und öffentliches Vertreten — nicht wie andere Meinungen auch von der grundgesetzlich garantierten Meinungsfreiheit gedeckt sein? Die Juden schreiben das Jahr 5769 ab Schöpfung der Welt — sind deshalb auch alle orthodoxen Juden (schon wieder) Volksschädlinge?

    In staatsbürgerlicher Hinsicht sind evangelikale Fundamentalisten so ziemlich das beste, was einem Gemeinwesen passieren kann: Sie leben nicht von Sozialtransfers, sondern erwirtschaften diese, sie zeugen und erziehen Kinder, haben ein conservatives Familienideal, sind solidarisch und fleißig, tauchen in keiner Polizeistatistik auf (Ausnahmen von jedem dieser Punkte sind natürlich immer möglich). Sie haben allein dadurch einen stabilisierenden Einfluß auf das Gemeinwesen, obwohl sie an dessen Regelsetzung (eben der politischen Teilhabe) deutlich unterproportional beteiligt sind. Sie sind klassische Lastenträger.

    Wenn man die Verhältnisse der Evangelikalen in Deutschland auch nur ein wenig kennt, kann man über das Gerede von einem »Gottesstaat« als evangelikale Initiative nur ziemlich müde lächeln. Viel weiter kann man sich von der Realität kaum noch entfernen und beinahe bedauere ich in diesem Zusammenhang, daß Begriffe wie »bullshit« nicht zu meinem regelmäßigen argumentativen Instrumentarium gehören.

  15. sapere aude Says:

    Lieber Friederich,

    vor der Formulierung konkreter Kritik empfehle ich die Lektüre der bereits stattgefundenen Diskussion. Ich habe in mehreren Kommentaren hier oben darauf hingewiesen, dass hier NIEMAND irgendeinem Evangelikalen das Recht nehmen will, sich politisch oder sonstwie öffentlich zu äußern.

    Ich schreibe es also noch einmal klar und möglichst verständlich für alle Beteiligten:

    Evangelikale dürfen ihren absurden und stellenweise gefährlichen Gotteswahn meinetwegen gern in die Öffentlichkeit tragen und zur Diskussion stellen. Sie dürfen ihre grotesk realitätsfeindlichen Überzeugungen von der realen Existenz von sprechenden Schlangen, Zombies, Göttern und Geistern auch gern politisieren. Aber wenn sie das tun, können sie nicht mehr mit dem toleranten Schweigen der halbwegs vernünftigen Mehrheit rechnen.

    Das heißt also: Entweder privat an Götter glauben, das zusammen mit ein paar ebenso depperten Freunden genießen und ansonsten die Klappe halten. Andernfalls kann man gern öffentlich die allgemeine weltanschaulich-ethische Verbindlichkeit des Gotteswahns für Schule und Parlament fordern und dafür eins auf die Mütze kriegen.

    Ich verstehe nicht, was so schwer daran ist, das zu begreifen und zu akzeptieren.

    Wer seine Ansichten über die Welt zur öffentlichen Diskussion stellt, muss damit rechnen, dass er für verrückt erklärt wird. Wenn er das vermeiden will, sollte er einfach die Öffentlichkeit meiden.

    Wir alle haben skurrile Ansichten, die mit der Realität nur schwer zu vereinbaren sind. Ich glaube z.B. daran, dass ich eines Tages beim Schachspiel gegen meinen Vater gewinnen werde. Aber ich fordere von niemandem, diesen Glauben mit mir zu teilen, geschweige, sich in Schule oder Parlament dazu zu bekennen – vor allem angesichts der Tatsache, dass ich ein miserabler Schachspieler bin und alle Fakten gegen diese Überzeugung sprechen – und ich muss Kritik an dieser meiner Überzeugung hinnehmen!
    Kritik aber, lieber, geneigter Leser, versuchen die deutschen Evangelikalen ihrerseits mit allen Mitteln politischen Drucks zu verhindern.

    Ich denke, es ist klar geworden, worum es hier geht. Die Aufgabe und das Ziel deutscher Evangelikaler ist es, möglichst viele Menschen davon zu überzeugen, dass es gasförmige Wirbeltiere gibt und die mit dieser lachhaften Überzeugung verbundenen ethischen Forderungen zum verbindlichen politischen Fundament heute Deutschlands und morgen der ganzen Welt zu machen.

    Das Ziel der Kritik an dieser evangelikalen Politik ist es nicht, Evangelikalen die politische Mitsprache zu verbieten, sondern zu zeigen, welche Konsequenzen religiöser Fundamentalismus und Totalitarismus im Sinne evangelikalen Christentums haben kann.

    Wenn Evangelikale nun einerseits eine politische Mitsprache für sich einfordern und andererseits einer Schülerzeitung und dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen Beiträge zur öffentlichen Meinungsbildung untersagen wollen, dann ist das mindestens ebenso kritikwürdig, wie die evangelikale Agenda selbst.

    Ich hoffe, das ist nun ausreichend deutlich geworden.

    Falls nicht:

    Sprich Dich ruhig aus, ich werde Dich nicht daran hindern. Aber bitte hindere mich nicht, ebenfalls Stellung zu beziehen!

    Kommen wir nun also zu Ihren „Argumenten“, lieber Friederich.

    Ich möchte Ihre Argumentationslinie kurz zusammenfassen, so wie ich es verstanden habe. Ihr zentraler Gedanke sieht vor, dass die Kritik des „Fundamentalismus“ gegenüber Evangelikalen unangemessen sei, weil Ihrer Ansicht nach gilt: Je fundamentalistischer der Evangelikale desto größer die aufopferungsvolle Stütze für Staat und Gesellschaft. Und außerdem bilden die richtig verrückten fundamentalistischen Evangelikalen, die z.B. an eine 6-Tage-Schöpfung glauben, sowieso nur eine ganz, ganz, ganz kleine Minderheit.

    Dazu will ich Ihnen folgendes sagen:

    1. Für Terrorismus bedarf es noch einiger sonstiger politischer Umstände, wie z.B. kriegerischer Konflikte oder vergleichbarer politischer Unruhen. Ist das ausreichend vorhanden, gibt es auch christlichen Terrorismus, so wie es vergleichbaren muslimischen Terrorismus gibt. Hier sei z.B. an den Ku-Klux-Klan oder Nordirland erinnert. Weitere Beispiele christlichen Terrorismus gibt es hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism

    Ein weiteres Beispiel ist die zur Zeit in den USA zu beobachtende Tendenz, dass Evangelikale Priester in Gottesdiensten für den Tod Barack Obamas beten und entsprechend indoktrinierte Kirchenbesucher mit Waffen bei Demonstrationen erscheinen.

    Vergleichbare Verwerfungen sind bei uns weit entfernt. Nichtsdestotrotz wissen wir, dass Christen auch in Deutschland erhebliches revolutionäres Potential in sich tragen.

    Ihre unterschwellig mitschwingende Behauptung, christlicher Fundamentalismus schütze – im Gegensatz zu muslimischen Fundamentalismus – per se vor Gewalt, ist also komplett absurd.

    2. Religiöser Fundamentalismus nicht deshalb ein Problem, weil er deckungsgleich mit dem Terrorismus wäre, sondern weil er die Saat für Terrorismus legt. Die Saat für Terrorismus, aber auch Faschismus ist weltanschaulicher Absolutismus. Wer der Überzeugung ist, sein Bild der Welt sei unzweifelhaft wahr und Kritik daran müsse bestraft werden, der legt die Grundlagen für fanatische Ideologen, denen Menschenleben nichts gelten.

    Kommen wir zum Homogenitäts- Heterogenitätsargument:

    Es ist nun einmal so, dass ein Mitglied einer Gruppe seine Gruppe als sehr heterogen wahrnimmt. Das ändert nichts an der Tatsache, dass diese Gruppe – die vielleicht sogar sehr unterschiedliche Meinungen aufweist – von Lobbygruppen vertreten werden, die sehr klare Ziele haben: Z.B. das angeblich „unfehlbare Wort Gottes“ als verbindlich in die Politik zu tragen.

    Sie können also selbstverständlich behaupten, evangelikale Fundamentalisten seien alle total unterschiedlich und verträten komplett verschiedene Meinungen und die Bekloppten seien sowieso in der Minderheit – die Wirklichkeit sieht leider anders aus.

    Ich frage mich, was es da zu diskutieren gibt. Wir sehen doch, wozu die Deutsche Evangelische Allianz aufruft und wie sie sich in der Öffentlichkeit äußert.

    Und wir sehen, wozu ein kritischer Bericht einer Schülerzeitung führen kann: Zu Morddrohungen.

    Insofern ist die Behauptung

    „weder der Schreiber dieses dürftigen Q-rage Artikels noch Sie selbst benötigen fürderhin Polizeischutz oder müssen sich verstecken wie Salman Rushdie oder Geert Wilders, und wenn sie ganz ehrlich sind: Sie haben sicher keine Angst, wie Theo van Gogh mit durchschnittener Kehle zu enden, nur weil sie den Unmut evangelikaler »Fundamentalisten« herausgefordert haben.“

    mehr als zynisch.

    Kritiker der evangelikalen Ideologie werden mit persönlichen Angriffen und Hetze verfolgt. (Bitte schauen Sie sich dazu die oben eingebundenen Videobeiträge an)

    Und auch wenn „Evangelikale theologische Contrahenten eher selten auf Scheiterhaufen zu verbrennen“ pflegen – manchem würde ich diesen geheimen Wunsch durchaus unterstellen.

    Die Partei Bibeltreuer Christen mag lachhaft sein, Morddrohungen, systematische Einschüchterung von Journalisten, Homosexuellen-Heilung, Judenmission, Atheismus-“Bekämpfung“ und Selbstmord-Missionen in muslimischen Ländern sind in meinen Augen alles andere als lachhaft.

    Wie Sie den evangelikalen Fundamentalismus, der die Bibel für „unfehlbar“ erklärt, mit anderen gesellschaftlichen Gruppen, die bestimmte Positionen vertreten, gleichsetzen können ist mir unklar.

    Das ist genau dieselbe Argumentation wie die Steebs. Man tut so, als sei die Behauptung der „Unfehlbarkeit“ eines Buches ganz normal.

    Steeb meinte, Evangelikale würden die Regeln der Bibel so sakrosankt halten, wie ein guter Deutscher das Grundgesetz. Doch das Grundgesetz ist nicht unfehlbar wahr. Und andere gesellschaftliche Gruppen vertreten auch nicht die Überzeugung von der absoluten Verbindlichkeit und unfehlbaren Wahrheit ihrer Positionen. Und wenn sie das tun, werden sie entsprechend in die Schranken gewiesen. So wie das nun den Evangelikalen ergeht.

    Eine Auseinandersetzung mit dieser Art Fundamentalismus ist also mitnichten ein „Kampf gegen die Meinungsfreiheit“, wie Sie ihn herbeifabulieren. Es ist ein Kampf der Toleranz gegen die Intoleranz. Würde die Bibel nämlich in Deutschland verbindlich als so wahr gelten, wie die Evangelikalen sich das wünschen, wäre jede Kritik an ihr verboten, sie gälte ja verbindlich als unfehlbar wahr.

    Und gegen diesen totalitären Wahrheitsanspruch wehren sich Vernunft und die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

    Zum Schluss nun zu ihrer Behauptung, evangelikale Fundamentalisten seien „so ziemlich das beste, was einem Gemeinwesen passieren kann“. Diese argumentative Entgleisung entlarvt ihren tendenziösen Kommentar vollends als absurden Schmarrn.

    Inwiefern Evangelikale von Sozialtransfers leben oder diese gar erwirtschaften ist für die Beurteilung ihrer faschistoiden Überzeugungen unerheblich. Dass Evangelikale Kinder zeugen und erziehen und ein „conservatives Familienideal“ haben, haben sie mit den meisten Deutschen gemein.

    Die Behauptung, Evangelikale tauchten in keiner Polizeistatistik auf, ist so absurd wie dasselbe von Philatelisten zu behaupten. Könnte das vielleicht daran liegen, dass der Evangelikalismus bei einer Verhaftung oder Verurteilung nicht erfasst wird?

    Sie singen dem reaktionären Konservatismus ein Lied. Das können sie gern tun. Aber gehen Sie bitte davon aus, dass zu den Menschen, die weder ein „konservatives Familienideal“ vertreten, wie z.B. Homosexuelle und auch zu den Menschen in Polizeistatistiken ebenfalls „Leistungsträger“ gehören und dass ein „Leistungsträger“-Dasein nicht für alle Menschen erstrebenswert ist.

    Auch im Dritten Reich lebten die Menschen überwiegend „nicht von Sozialtransfers“, hatten ein „conservatives Familienideal“, waren „solidarisch und fleißig“ und freuten sich über schöne „Polizeistatistiken“.

    Insofern kann man, wenn man die Verhältnisse der Evangelikalen in Deutschland auch nur ein wenig kennt und dazu Ihren Kommentar liest, vor dem »Gottesstaat« als evangelikale Initiative nicht genug warnen.

  16. sapere aude Says:

    Inzwischen gibt es übrigens weitere Diskussionsbeiträge zu diesem Posting im Internet. Die “Ekklesia-Nachrichten” ein “unabhängiger christlicher Pressespiegel” zitiert selektiv und sinnentstellend aus der hier stattfindenden Diskussion:

    http://www.ekklesia-nachrichten.com/stehen-wir-vor-der-errichtung-eines-gottesstaates

    Das vollständige Zitat lautet:

    Mein Argumentationsstil steht hier nicht zur Debatte. Wie ich argumentiere, ist allein meine Sache. Hinweise zur Verbesserung meiner Argumentation lasse ich mir nur von guten und fähigen Rhetorikern geben.

    Fazit: Weitere ad-hominem–Argumente werden künftig gelöscht.

    Trage bitte zur inhaltlichen Diskussion bei, oder verschwinde!

    Der Schwerpunkt des Originalzitats lag auf der Rückkehr zu Inhalten – weg von persönlich-stilistischer Kritik.

    Das christliche Informationsforum “medrum” veröffentlicht selektiv kritische Kommentare zu seinem Beitrag:

    http://www.medrum.de/?q=content/stehen-wir-vor-der-errichtung-eines-gottesstaates

    Ich hatte dort insgesamt drei Kommentare abgegeben, von denen nur zwei bisher veröffentlicht wurden.

  17. Tester Says:

    Zitat

    Zitat

    Tag-Test bitte löschen. Danke.

  18. Friederich Says:

    Guten Abend, sapere aude.

    Evangelikale dürfen ihren absurden und stellenweise gefährlichen Gotteswahn meinetwegen gern in die Öffentlichkeit tragen und zur Diskussion stellen.

    Das heißt also: Entweder privat an Götter glauben, das zusammen mit ein paar ebenso depperten Freunden genießen und ansonsten die Klappe halten.

    Geht es nur mir so, daß es mir schwerfällt, aus den Aussagen »gern in die Öffentlichkeit tragen« einerseits und »privat … genießen und ansonsten die Klappe halten« andererseits eine argumentative Kontinuität herauszulesen? Widersprechen diese sich am Ende gar?

    Andernfalls kann man gern öffentlich die allgemeine weltanschaulich-ethische Verbindlichkeit des Gotteswahns für Schule und Parlament fordern …

    Es ist immer wohlfeil, einen Feind zu bekämpfen, den es gar nicht gibt. Wo bitte sind denn die deutschen Evangelikalen, die für ihre Ansichten »allgemeine weltanschaulich-ethische Verbindlichkeit für Schule und Parlament fordern« würden? Mir sind die noch nicht begegnet.

    Ich denke, es ist klar geworden, worum es hier geht. Die Aufgabe und das Ziel deutscher Evangelikaler ist es, möglichst viele Menschen davon zu überzeugen, dass es gasförmige Wirbeltiere gibt und die mit dieser lachhaften Überzeugung verbundenen ethischen Forderungen zum verbindlichen politischen Fundament heute Deutschlands und morgen der ganzen Welt zu machen.

    Nichts gegen gutgemachte Polemik, aber wenn sie gar zu billig ist, geht mir dann doch die Wertschätzung dafür ab. Schon im oben präsentierten Film werden die Evangelikalen mit dem Attribut »die Reihen geschlossen« versehen, justament, nachdem es gerade noch frisch im Bewußtsein des aufmerksamen Medienrecipienten verankert ist, daß das Citat »die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen« nach bundesverfassungsrichterlichem Spruch immer und überall ein Nazi-Citat zu sein hat, auch wenn es in anderen Zusammenhängen auftaucht. Da müssen Sie auch noch mal mit Ihrem »und heute gehört uns Deutschland, und morgen die ganze Welt« ein Schäufelchen nachlegen. Und für diejenigen, die vielleicht über diese subtilen Nazifizierungen hinweglesen könnten, werden Sie dann gegen Ende noch einmal unmißverständlich, wenn Sie von den »faschistoiden Überzeugungen der Evangelikalen« fabulieren. Kurz: wenn schon nirgends handfeste Tatsachen zu finden sind, die gegen die Evangelikalen sprechen, dann muß man halt ein bißchen »Stimmung machen«. Und da bei den deutschen Evangelikalen einfach keine tatsächlichen nennenswerten justitiablen Entgleisungen zu finden sind, nehmen Sie Zuflucht dazu, ihnen »diesen geheimen Wunsch zu unterstellen« (nämlich andere Leute auf Scheiterhaufen zu verbrennen). Und wenn irgendwo in Amerika tatsächlich jemand für den Tod Obamas betet, dann frage ich mich doch, wieso sie dies in einer Diskussion anmerken, in der es um den tatsächlichen oder behaupteten Fundamentalismus Evangelikaler in Deutschland geht, obwohl Sie ja, wie ich aus Ihren Zeilen herauszulesen meine, die Wirksamkeit solcher und anderer Gebete ohnehin prinzipiell für ausgeschlossen halten. Wo also ist da die Relevanz?

    Sie haben ganz offensichtlich ein Problem, die Realität in ihren realen Dimensionen wahrzunehmen, so eine Art Tunnelblick. Da gibt es eine Religionsgemeinschaft, die ein Buch verehrt, das sehr direkt zum Mord an Andersgläubigen aufruft, die sich regelmäßig und offen dazu bekennt, Europa politisch zu erobern und ein Rechtssystem zu etablieren, in dem — um ein Beispiel aufzugreifen, das Ihnen offenbar sehr am Herzen zu liegen scheint — Homosexuelle nicht »geheilt«, sondern gleich gehängt werden, die fast täglich in Deutschland durch physische, oft tödliche Gewalt demonstriert, wie ernst es ihr mit diesem Anliegen ist, Sie aber arbeiten sich hier mit Verve an einer Minderheit ab, die weder vergleichbare Ziele postuliert noch die Potenz hätte, diese zu verfolgen, noch je (wir reden von Deutschland) »red handed« überführt wurde, was tatsächliche Gewalttaten angeht.

    Wenn Evangelikale nun einerseits eine politische Mitsprache für sich einfordern und andererseits einer Schülerzeitung und dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen Beiträge zur öffentlichen Meinungsbildung untersagen wollen, dann ist das mindestens ebenso kritikwürdig, wie die evangelikale Agenda selbst.

    Ich hoffe, das ist nun ausreichend deutlich geworden.

    Nein, durchaus nicht. Erstens: Sowohl die infragestehende sog. »Schülerzeitung« (mal ehrlich, meine Kinder machen auch Schülerzeitung, das Konzept einer Schülerzeitung ist eigentlich ein anderes) als auch die öffentlich-rechtlichen Sender sind steuer- bzw. zwangsgebührenfinanziert. Sie müssen also einer besonderen Kontrolle auf Ausgewogenheit und Sachlichkeit hin unterliegen. Diese Prinzipien wurden verletzt, daran hat es Kritik gegeben. Es ist kein Blut geflossen. Was haben Sie eigentlich für ein Problem?
    Daß so eine Sache, wenn sie erst einmal Staub aufwirbelt, in Zeiten medialer Vernetzung auch ein Haufen tumbes Pack anzieht, das sich mit Haßmails Luft macht, ist kein neues Phänomen — und gewiß nichts, was sich sachlicherweise in einen kausalen Zusammenhang mit den »Evangelikalen Fundamentalisten« bringen ließe. Wer Morddrohungen mailt, zeigt eben gerade dadurch, daß er den Boden des von Ihnen selbst oben postulierten konstituierenden Merkmals der Evangelikalen — die Akzeptanz der Bibel als unfehlbaren Maßstab — verlassen bzw. (viel wahrscheinlicher) nie darauf gestanden hat.

    Noch mal: Wenn alle politischen und religiösen Fundamentalisten im heutigen Deutschland sich strikt darauf beschränken würden, Differenzen verbal (wenn meinetwegen auch mit harten Bandagen) auszutragen, so ganz ohne Sach- und Personenschäden, in der Art, wie wir das in der Regel von den »Evangelikalen« auch gewöhnt sind — die weder gewohnheitsmäßig Polizisten anzünden noch Neger zusammenknüppeln noch Straßenschlachten veranstalten, Autos abfackeln usw. — dann könnten wir schön zufrieden sein, und dann wäre ich an Ihrer Stelle auch nicht so knickerig, jemandem vorzuwerfen, daß er tief in sich drin vielleicht(!) doch gern etwas Randale gehabt hätte, solange er diesem Wunsch denn nicht nachgibt. Die harten Fakten reichen mir da, den Rest sollte er dann mit seinem jeweiligen Gott (soweit vorhanden) ausmachen.

    Sie haben ein weiteres Problem: Sie legen permanent unterschiedliche Maßstäbe an. Einerseits raten Sie Steeb (stellvertretend für alle Evangelikalen):

    If you can’t stand the heat, get out of the kitchen!

    andererseits sind Sie nicht im geringsten bereit, Ihre weisen Worte auch mal selbst zu beherzigen: Wer sich den obigen Diskussionsverlauf einmal in Ruhe antut, sieht ja, wie extrem dünnhäutig Sie Ihrerseits auf »kitchen heat« reagieren. Warum wenden Sie Ihren klugen Spruch nicht auch mal auf den larmoyanten Q-rage-Redakteur (der ja nun wahrlich kein kleiner Junge mehr ist) oder diesen nicht weniger weinerlichen Funktionär für politische Bildung an? Und warum versuchen Sie in dieser Q-rage-Affaire permanent, die Perspektive von Offensive und Defensive zu verdrehen?

    Besonders dramatisch aber ist die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit in Ihrem Verhältnis zur Meinungsfreiheit. Sobald jemand Homosexualität und Abtreibung kritisiert oder gar einmal für die »Junge Freiheit« einen Artikel geschrieben hat, ist es mit der Toleranz vorbei, die zu verteidigen Sie vorgeben. Dabei ist die JF ja nun wirklich ein Presseorgan, das sich innerhalb der Grenzen der Legalität und des demokratischen Meinungsspektrums bewegt. Und wenn man heute, (historisch gesehen) kurz nach Legalisierung der Homosexualität, diese nicht einmal mehr kritisch sehen darf, soll man dann etwa demnächst, wenn diejenigen, die die Homosexualisierung der Gesellschaft als Mittel zur Legalisierung der Pädophilie begreifen*, ihr Ziel erreicht haben sollten, etwa auch den Pädophilen Beifall klatschen? Das habe ich, ehrlich gesagt, nicht vor. Da bekenne ich mich auch gern zu meiner Intoleranz, im Gegensatz zu Ihnen, der Sie hier einerseits den Toleranten ’raushängen lassen, um dann doch alle, die anderer Meinung sind, als »faschistoid« zu diffamieren.

    Eine Auseinandersetzung mit dieser Art Fundamentalismus ist also mitnichten ein „Kampf gegen die Meinungsfreiheit“, wie Sie ihn herbeifabulieren. Es ist ein Kampf der Toleranz gegen die Intoleranz. Würde die Bibel nämlich in Deutschland verbindlich als so wahr gelten, wie die Evangelikalen sich das wünschen, wäre jede Kritik an ihr verboten, sie gälte ja verbindlich als unfehlbar wahr.

    Und gegen diesen totalitären Wahrheitsanspruch, wehren sich Vernunft und die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

    Und ich wehre mich gegen Inhalt und Kommasetzung Ihrer Aussage. Noch mal: Die gewöhnlichen Evangelikalen empfinden sich als »kleine Herde«. Das mag elitär gedacht sein, aber jedenfalls gibt es diese Evangelikalen nicht, die das, was sie selbst glauben, als alleinverbindliche staatlich oktroyierte Richtlinie sehen wollen. Das würde dem evangelikalen Weltbild nämlich diametral widersprechen. Hier ist ja (zum Beispiel) gerade einer der wesentlichen Unterschiede zum Katholizismus oder zum Islam. Eine zu große Staatsnähe würde geradezu zum Ausscheiden aus dem evangelikalen Schema führen, für das der biblische Grundsatz gilt: »Mein Reich ist nicht von dieser Welt.« Wie ich schon in meinem vorherigen Beitrage geschrieben hatte: Je fundamentalistischer ein Evangelikaler ist, desto geringer ist die Gefahr, daß er nach politischer Teilhabe strebt; wenn Sie also überhaupt jemanden fürchten müßten, dann eher die theologisch liberalen als die Fundamentalisten. Dies ist auch ein grundlegender Unterschied zu anderen Religionen: Im Islam z. B. führt zunehmender Fundamentalismus auch zu gesteigerten politischen Begehrlichkeiten, im evangelikalen Bereich ist die Proportionalität genau umgekehrt. Heiliges Buch ist eben nicht gleich heiliges Buch. Diese Dinger haben Inhalte. Und die unterscheiden sich.

    Die Behauptung, Evangelikale tauchten in keiner Polizeistatistik auf, ist so absurd wie dasselbe von Philatelisten zu behaupten. Könnte das vielleicht daran liegen, dass der Evangelikalismus bei einer Verhaftung oder Verurteilung nicht erfasst wird?

    Der Kern der Sache ist doch, daß die von Ihnen so bekämpfte Akzeptanz der »Unfehlbarkeit eines Buches« ausgerechnet im Falle der Bibel gegen bestimmte strafrechtlich relevante Auffälligkeiten immunisiert. Sie errinnern sich vielleicht: Diese Sache mit den »Zehn Geboten« zum Beispiel. Da gibt es dann doch gewisse qualitative Unterschiede zur Philatelie.

    *»Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität […] wird das Zementieren eines sexual-repressiven Klimas verhindern können – eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können Volker Beck in: »Der Pädosexuelle Komplex«, Foerster Verlag, Berlin/Frankfurt 1988

  19. sindemal Says:

    [i][quote] Ich will die nächsten Kommentare per eMail abonnieren.[/i][/quote]