Kirchensteuer für alle Thüringer II

Von sapere aude

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nullVom morgigen Mittwoch bis zum Freitag trifft sich der Thüringer Landtag, um über den Landeshaushalt zu beraten und zu beschließen. Ein Posten in diesem Landeshaushalt wird die Zahlung von 22 Millionen Euro an die Kirchen sein.

Vor zwei Wochen berichteten wir, dass jeder Thüringer Steuerzahler damit im Jahr etwa 30 Euro an die Kirchen zahlt.

Jeder nimmt zwar an, dass Kirche und Staat in Deutschland getrennt seien. Das ist aber faktisch nicht der Fall. Die große Mehrheit der Thüringer (70% Nichtchristen) zahlt jährlich einen Millionenbetrag an eine weltanschauliche Minderheit (30% Christen), über den diese frei verfügen kann.

Wir fragten deshalb das Thüringer Kultusministerium (sinngemäß):

1. Wieso die Kirchen ab 2010 plötzlich sogar noch 2 Millionen Euro mehr erhalten sollen

2. Wieso das Land Thüringen inzwischen fast das Doppelte an die Kirchen zahlt, als vor 15 Jahren (obwohl sich die Mitgliederzahl fast halbiert hat)

3. Warum der Staat die Kirchenmitarbeiter bezahlt, wenn Kirche und Staat doch getrennt sind.

4. Was die sogannten “älteren Rechtstitel” eigentlich konkret sein sollen, für die das Land Thüringen ebenfalls ordentlich zu zahlen scheint.

Das Kultusministerium antwortete etwa eine Woche später.

Zur ersten Frage schrieben sie:


    Die Höhe der vom Freistaat Thüringen an die Evangelischen Kirchen in Thüringen zu zahlende Staatsleistung ergibt sich aus Artikel 13 des Vertrages des Freistaats Thüringen mit den Evangelischen Kirchen in Thüringen vom 15. März 1994. Diesem Staatskirchenvertrag hat das Thüringer Parlament durch Gesetz vom 17. Mai 1994 zugestimmt (GVBl. S. 509). Artikel 13 Abs. 3 Staatskirchenvertrag sieht die automatische Anpassung nach Maßgabe einer an die Besoldung der Beamten im Staatsdienst gebundenen Anpassungsklausel vor. Die im Entwurf zum Landeshaushalt 2010 vorgesehene Erhöhung setzt die zuletzt wirksam gewordene Erhöhung der Bezüge der Landesbeamten um.

Übersetzt heißt das: Der Freistaat Thüringen zahlt zwei Millionen Euro mehr an die Kirchen, weil auch die Beamten des Freistaates Thüringen mehr Geld bekommen.

Auf die zweite Frage antwortete man so:

    “Die Entwicklung der Höhe der Staatsleistung seit Inkrafttreten des Gesetzes zu diesem Staatskirchenvertrag erfolgte nach Maßgabe der vertraglichen Bestimmungen, insbesondere gemäß Artikel 13 Absatz 4 Staatskirchenvertrag infolge der Erhöhung für die Abgeltung der Baulasten in den Jahren 1995 bis 1998 sowie der vorgenannten Anpassungsklausel.”

Im Klartext: in den nächsten Jahren wird sich der Betrag, den der Freistaat an die Kirchen zu zahlen hat, immer weiter erhöhen auch wenn die Zahl ihrer Mitglieder stetig sinkt. Der Freistaat Thüringen hat keine Möglichkeit diese Erhöhung zu beschränken, da die Kirchen sich selbst verwalten und sich in ihrer Personalpolitik von der Landesregierung nicht reinreden lassen müssen.

Die Kirchen können beliebig einstellen und entlassen. Der Freistaat zahlt.

Die dritte Frage wurde folgendermaßen beantwortet:

    “Mit der Staatsleistung erfüllt der Freistaat Thüringen als Schuldner einen gegen ihn gerichteten Rechtsanspruch. Die Verwendung der Staatsleistung erfolgt in Übereinstimmung mit Artikel 40 Verfassung des Freistaats Thüringen, 140 Grundgesetz i.V.m. Artikel 137 Abs. 3 Weimarer Reichsverfassung in kirchlicher Selbstbestimmung. Auf der Einnahmeseite der kirchlichen Haushalte stellt sie im Übrigen lediglich eine Position unter vielen dar. Eine Einordnung der Religionsgesellschaften in den Staatsaufbau („Staatskirche“) erfolgt durch diese Zahlung nicht.”

Heißt: Kirche und Staat sind nicht getrennt und das ist von der Verfassung auch so nicht vorgesehen. Stattdessen muss sich die Kirche dem Staat nicht mehr unterordnen und kann frei schalten und walten (“Selbstbestimmung”) und erhält das Geld dazu vom Thüringer Steuerzahler.

Am spannendsten aber war die Antwort auf die vierte Frage:


    “Die im Thüringer Staatskirchenvertrag vom 15. März 1994 bestimmte Staatsleistung ersetzt ältere, gegen das Land gerichtete kirchliche Leistungsansprüche. Diese sind durch die in Artikel 13 Absätze 1, 2 und 4 Staatskirchenvertrag genannten Zwecke gekennzeichnet. Hierbei handelt es sich um eine Vielzahl von Rechtsansprüchen, insbesondere um solche, die bereits durch ältere Verträge gefasst waren. Auf die einschlägige Erklärung der damaligen Landesregierung zur Kleinen Anfrage Nr. 157 vom 26. Februar 1992 (LT.-Drs. 1/1235 vom 10. April 1992) kann in diesem Zusammenhang verwiesen werden. Infolge der Entstehung der neuen Bundesländer sah sich auch Thüringen mit Forderungen konfrontiert, die die Klärung einer insgesamt ausgesprochen komplizierten Rechtslage erforderlich machten. Dabei galt es, die Rechtsbeziehungen zwischen Staat und Kirche in einer freiheitlichen Grundordnung auf eine neue Grundlage zu stellen und dauerhaft zu gestalten. Die getroffene Vereinbarung über die Staatsleistung ist nicht nur verfassungsrechtlich zulässig; derartige Vereinbarungen entsprechen auch der ständigen vertragsstaatskirchenrechtlichen Praxis der Bundesländer.”

Das bedeutet: Das Thüringer Kultusministerium hat die Frage nicht beantwortet. Sie hat die Frage wiederholt und auf ein Schriftstück verwiesen, das die Frage, die sehr konkret gestellt war, beantworten sollte.

Aber auch in der “Kleinen Anfrage” aus dem Jahr 1994 sind die “älteren Rechtstitel” oder “älteren kirchlichen Leistungsansprüche” (neben der Besoldung der Kirchenmitarbeiter) nicht benannt.

Stattdessen wird auf die Frage “Was ist der Hauptinhalt dieser Verträge?” folgendermaßen geantwortet:

Wir haben uns diese “Verträge des Landes Thüringen mit den evangelischen Kirchen und den Bistümern Fulda und Würzburg” vom Kreisarchiv Ilm-Kreis – Außenstelle Ilmenau zuschicken lassen. In diesen Dokumenten steht nichts von “älteren Rechtstiteln” oder “älteren kirchlichen Leistungsansprüchen”. Dort wird allein das bereits bekannte Verfahren der Besoldung der Kirchenmitarbeiter geregelt.

Zahlungen, die über Personalkosten hinausgehen sind dort nicht vorgesehen. Und nicht nur das. Mit dem Gesetz werden auch alle sonstigen Forderungen “als abgegolten” betrachtet.

Die Frage, worum es sich also bei diesen ominösen sogenannten “älteren Rechtstiteln” handelt, bleibt weiter unbeantwortet.

Was hat das zu bedeuten? Kann das Thüringer Kultusministerium die Frage nicht beantworten? Oder will es die sehr konkrete Frage , worum es sich bei den “älteren Rechtstiteln” im Einzelnen handelt, nicht beantworten?

Morgen wird der Thüringer Landtag mit den Stimmen der Christlich Demokratischen Union und der SPD einen Landeshaushalt durchwinken, der den Kirchen noch mehr Steuergelder zuspricht. Und im kommenden Haushaltsjahr 2010 sollen die Leistungen des Landes Thüringen an die Kirchen sogar noch um 2 Millionen Euro erhöht werden.

Zwei Millionen Euro ist auch in etwa der Betrag, den das Land Thüringen im Ganzen zur Förderung des Ehrenamts ausgibt.

Die Mittel zur Förderung des Ehrenamts sollen dann morgen übrigens um 60.500 Euro gekürzt werden.

Wir werden das Thüringer Kultusministerium also noch einmal fragen müssen, wie sich der Betrag von 22 Millionen Euro im Einzelnen erklärt. Ob wir darauf eine klare Antwort erhalten werden, wage ich zu bezweifeln.

So ein Quatsch!Klasse! (+28 von 38 Lesern finden diesen Beitrag klasse)
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28 Responses to “Kirchensteuer für alle Thüringer II”

  1. softmetz Says:

    RT @astrodicticum: RT @_sapereaude_: "Kirchensteuer für alle Thüringer – Teil 2" http://is.gd/bJWsI (via @Blogzentrale)

  2. zoom » Umleitung: Facebook sammelt, Kreuze in Schulen, Kirchensteuer für alle und mehr …  « Says:

    [...] Hurra Kirchensteuer: für alle in Thüringen … blogzentrale [...]

  3. Florian Helling Says:

    RT @astrodicticum: RT @_sapereaude_: "Kirchensteuer für alle Thüringer – Teil 2" http://is.gd/bJWsI (via @Blogzentrale)

  4. THÜRINGER BLOGZENTRALE » Blog Archive » Der schweigsame Herr Ramelow oder Mr. 90% Says:

    [...] der Freistaat Thüringen und vor allem die Landesregierung so mit den Kirchen kuscheln und denen jährlich 22 Millionen Euro schenken. Wir hätten natürlich auch gern ein Statement zum Thema von der LINKEN und insbesondere vom [...]

  5. IBKA Says:

    Land Thüringen zahlt 22 Millionen Euro an die Kirchen (Thüringer Blogzentrale) http://bit.ly/d1jTJ1

  6. Maik Says:

    RT @IBKAorg: Land Thüringen zahlt 22 Millionen Euro an die Kirchen (Thüringer Blogzentrale) http://bit.ly/d1jTJ1

  7. Jana Adler Says:

    RT @Blogzentrale: Kirchensteuer für alle Thüringer II http://bit.ly/bsV82C

  8. Andreas Says:

    #Konkordate aus den 90ern. Unfassbar mit welcher Chuzpe die Kirchen den Staatshaushalt aussaugen http://is.gd/bMBck #Thüringen

  9. Lenny Says:

    gegen die dummheit des wahlviehs kann man nix machen, aber wer sich jetzt über entscheidungen des landtags beschwert, sollte am besten bei der nächsten wahl antiklerikal wählen.

  10. till Says:

    Die zwei Beiträge in diesem Blog über die vermeintlichen Geldgeschenke des Freistaates an die beiden großen Kirchen leiden unter der Nichtberücksichtigung des juristischen und des historischen Hintergrunds. Der Blick in ein Handbuch des Staatskirchenrechts beantwortet auch dem Laien (bspw. Mir) viele der hier teilweise verschwörungstheoretisch aufgeladenen Fragen.

    Grundsätzlich kann man mindestens drei Arten von staatlichen Zuwendungen an die Kirchen unterscheiden: 1. Leistungen zur Erfüllung staatlicher Aufgaben (z.B. Religionsunterricht, Seelsorge), 2. Zuschüsse für im öffentlichen Interesse liegende Zwecke (Sozialarbeit, Jugendhilfe, Schulen etc.) und 3. die sog. Staatsleistungen.
    Die kirchlichen Sozialverbände werden, wie richtig bemerkt, größtenteils aus den öffentlichen Sozialversicherungen finanziert.

    Die „Geldgeschenke“ der Landesregierung fallen unter die Kategorie der Staatsleistungen. Unter diesen werden im Sinne des Art. 140 GG vermögenswerte Rechte der Kirche gegen den Staat, deren Zweck auf die Deckung des kirchlichen Bedarfs und nicht unmittelbar auf die Erfüllung staatlicher Aufgaben gerichtet ist, verstanden.
    Begründet werden diese Leistungen damit, dass der Staat in der Vergangenheit (vor 1919) kirchliches Vermögen eingezogen und damit gleichzeitig der Kirche die wirtschaftliche Grundlage für die Deckung ihres Bedarfes entzogen hat. Die Einziehung kirchlichen Vermögens, bezeichnet als Säkularisation, begann im Zeitalter der Reformation als aus reformatorischer Perspektive für unevangelische Zwecke entfremdetes Kirchengut der katholischen Kirche der (evangelischen) landesherrlichen Herrschaft zugeführt wurde. Im neuzeitlichen, absolutistischen Territorialstaat war die Inanspruchnahme kirchlichen Vermögens durch den Staat selbstverständlich. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts wurden Territorien und Güter der Kirche zur „Entschädigung“ den weltlichen Fürsten für ihre linksrheinischen Gebietsverluste an Frankreich zugeteilt (Reichdeputationshauptschluss 1803). So erhielt bspw. Preußen im für den Verlust von 2700qm im Gegenzug 13000gm vormals kirchlicher Territorien.
    Im Gegenzug für die Säkularisationen (auf die sich wohl der in den Beiträgen bisher unklar gebliebene Begriff der „älteren Rechtstitel“ bezieht) übernahm bzw. übernimmt der Staat die Verantwortung zur Deckung des kirchlichen Bedarfs.

    Zugespitzt lässt sich formulieren: Es ist Wesensmerkmal von Staatsleistungen, dass sie keinem öffentlichen Interesse dienen, darum unterliegen sie auch keiner Zweckbindung. Diese Leistungen sind Ausgleich für die oben skizzierten Säkularisationen kirchlichen Vermögens und werden in der Rechtswissenschaft als Zahlungen auf Altschulden beschrieben. Der Anspruch der Kirchen auf diese Leistungen ist rechtlich als Eigentum! der Kirchen anzusehen.

    Nach herrschender Meinung stellen diese Staatsleistungen keinen Widerspruch zur Trennung von Staats und Kirche dar, solange der Staat keinen Einfluss auf kirchliche Angelegenheiten nimmt.
    Ergänzend sei angemerkt, dass die Staatsleistungen erst mit der Verselbständigung der Kirchen gegenüber dem Staat zum Rechtsanspruch der Kirchen werden konnten. Staatsleistungen stehen somit nicht nur nicht im Widerspruch, sondern sind vielmehr Ausdruck der Trennung von Staat und Kirche!

    Weiterhin stehen diese Leistungen nicht im Widerspruch zur religiös-weltanschaulichen Neutralität des Staates, da sich der Staat durch finanzielle Leistungen nicht kirchliche Postionen zu eigen macht und diskriminieren auch nicht andere Religionen und Weltanschauungen, da die Leistungen auf „sachlichen Gründen“ beruhen, die bei anderen Gemeinschaften so nicht vorliegen.

    Hoffentlich trägt diese Skizze etwas zur Aufklärung und Entskandalisierung des Sachverhalts bei.

    Quellen:
    Isensee, Josef, Staatsleistungen an die Kirchen und Religionsgemeinschaften, in: Listl, Joseph/ Pirson, Dietrich (Hrsg.): Handbuch des Staatskirchenrechts der Bundesrepublik Deutschland, 2. Aufl., Bd. 1, berlin 1994, S. 10009-1063.
    Droege, Michael, Staatsleistungen an Religionsgemeinschaften im säkulären Kultur- und Sozialstaat, Berlin 2004.

  11. Fallbeispiel zur Kirchensteuer: Thüringen « Katholenblog Says:

    [...] http://www.thueringerblogzentrale.de/2010/04/27/kirchensteuer-fur-alle-thuringer-ii/ [...]

  12. sven Says:

    Lieber till,

    vielen Dank für die differenzierte und differenzierende Stellungnahme zum Thema.

    Allerdings muss ich bereits Deinen zweiten Satz korrigieren:

    Es handelt sich hierbei keinesfalls um eine „verschwörungstheoretisch aufgeladene Frage“. Es gibt in dieser Frage ganz sicher keine Verschwörung. Eine Verschwörung wird ja als die heimliche Verbündung zur Durchführung eines Plans mit entweder (a) selbstsüchtiger verwerflicher Zielsetzung zum Schaden anderer oder (b) zwecks Beseitigung von – tatsächlichen oder vermeintlichen – Missständen bezeichnet. Die Zielsetzung einer Verschwörung beruht daher nicht immer auf niederen Motiven, sie basiert jedoch in jedem Falle auf Täuschung.

    In der Frage der Staatskirchenverträge findet ganz sicher keine bewußte Täuschung statt. Es muss gar nicht getäuscht werden. Die Fakten liegen in aller Regel mehr oder weniger offen zutage, nur die wenigsten stellen korrekte Zusammenhänge her und ziehen die richtigen Schlüsse.

    Du führst in Deiner Analyse zunächst drei Punkte an, auf die ich im einzelnen eingehen will.

    Du behauptest staatliche Zuwendungen folgen bestimmten Zwecken, nämlich:

    1. Leistungen zur Erfüllung staatlicher Aufgaben (z.B. Religionsunterricht, Seelsorge)

    Die Staatskirchenverträge schreiben keine konkrete Nutzung der Gelder, die jährlich pauschal an die Kirchen gezahlt werden – über die Besoldung der Mitarbeiter und die Deckung der Baulasten hinaus – vor.

    D.h. der Religionsunterricht wird zwar in den Staatskirchenverträgen grundsätzlich eingeräumt, dessen Finanzierung aber nicht geregelt.

    Überdies ist der konfessionelle Religionsunterricht in staatlichen Schulen ein mehr als umstrittenes Phänomen in einem weitestgehend nichtreligiösen Land. Ein solcher Unterricht sollte durch einen überkonfessionellen Ethik- und Weltanschauungsunterricht ersetzt werden, der von staatlich ausgebildeten und bestallten Lehrern vermittelt wird.

    Die christliche „Seelsorge“ ist ein Phänomen, das maximal – wenn überhaupt – 20% der Thüringer Bevölkerung betrifft. Das sah zur Zeit der im Zuge der Säkularisation entstandenen Staatskirchenverträge noch anders aus – aber die Lebenswirklichkeit hat sich geändert. Dem müssen auch die alten Verträge Rechnung tragen.

    Seelsorge im Sinne einer Sorge um das allgemeine psychische Wohlergehen der Bevölkerung sollte sich übrigens ganz grundsätzlich an der conditio humana orientieren und nicht exklusiv sein.

    Anzustreben ist also eher die staatliche Finanzierung einer konfessionsübergreifenden Seelsorge und nicht exklusiv einer Minderheit u.a. auch mit dem Ziel, einen absurden „Missionsauftrag“ zu erfüllen.

    2. Zuschüsse für im öffentlichen Interesse liegende Zwecke (Sozialarbeit, Jugendhilfe, Schulen etc.)

    Die in öffentlichem Interesse liegende Sozialarbeit sollte von der öffentlichen Hand durchgeführt und finanziert werden.

    Weltanschauliche Tönungen, die bestimmte Diskriminierungen zuließen, sollten von vornherein ausgeschlossen sein.

    Sozialarbeit, Jugendhilfe, Schulen sollten weltanschaulich integrativ und nicht exklusiv sein.

    3. die sog. Staatsleistungen.

    Diese sogenannten „Staatleistungen“ werden durch die Säkularisation begründet. Also eine Enteignung kirchlichen Vermögens zugunsten jeweiliger Fürsten und Staaten.
    Wie bereits erwähnt, herrschten in Thüringen noch vor 70 Jahren gänzlich andere Verhältnisse, die eine erhebliche staatliche Unterstützung kirchlicher Tätigkeit notwendig machten.

    Bei einer Kirchenmitgliedsrate von 80 Prozent rechtfertigt sich natürlich Vieles.

    Die Kirchen haben jedoch erheblich an Mitgliedern verloren. Und verlieren weiterhin. http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Mitgliederschwund-der-Kirchen-haelt-sich-noch-in-Grenzen-713660394

    Die Formulierung, dass es ein „Wesensmerkmal von Staatsleistungen, dass sie keinem öffentlichen Interesse dienen“ und dass sie „darum auch keiner Zweckbindung unterliegen“ steht fundamental im Widerspruch zu den oben skizzierten angeblichen „Leistungen“ der Kirchen an der Gesellschaft.

    Es ist doch so: Entweder haben die Kirchen eine Aufgabe, für die sie dem überwiegend nichtkirchlichen Steuerzahler Rechenschaft schuldig sind – oder sie müssen ihre alten Forderungen, die sogenannten „älteren Rechtstitel“ begründen.

    Wenn sich die Zahlungen an die Kirchen ausschließlich aus einer „Entschädigung für frühere Enteignungen“ ergeben, dann können wir ja mal hochrechnen, was die Kirche in den letzten 100 Jahren an „Entschädigungszahlungen“ erhalten hat.

    Das Land Thüringen hat ab 1929 jährlich 3.750.000 Reichsmark gezahlt. Das sind etwa 15 Millionen Euro im Jahr. Sind bis `45 rund 240.000.000 Euro. Dazu kommen nochmal rund 200.000.000 Euro aus der Nachwendezeit.

    Macht also rund eine halbe Milliarde Euro als Entschädigungszahlung an die Kirche in Thüringen für ihre „Enteignung“.

    Vielleicht muss man hinzufügen, dass die Kirchen ihre Gebäude und große Teile ihrer Grundstücke weiterhin nutzen können – und dies darüber hinaus staatlich finanzieren lassen.

    In den alten Bundesländern kommen übrigens noch die „Entschädigungszahlungen“ der letzten 60 Jahre hinzu. Das wären vergleichseise rund 20 Milliarden Euro in den letzten 100 Jahren an „Entschädigungszahlungen“ wenn Thüringen durchgehend gezahlt hätte.

    Die Behauptung:

    „Der Anspruch der Kirchen auf diese Leistungen ist rechtlich als Eigentum! der Kirchen anzusehen.“

    Ist eigentlich eine Frechheit. Mit dem Staatskirchenvertrag wurde den Kirchen in Deutschland eine rechtliche Sonderstellung als Weltanschauungsgemeinschaft eingeräumt, die ihnen heute nicht mehr zusteht.

    Aber der schönste Teil kommt noch:

    “Nach herrschender Meinung stellen diese Staatsleistungen keinen Widerspruch zur Trennung von Staats und Kirche dar, solange der Staat keinen Einfluss auf kirchliche Angelegenheiten nimmt. (…) Staatsleistungen stehen somit nicht nur nicht im Widerspruch, sondern sind vielmehr Ausdruck der Trennung von Staat und Kirche!”

    Das ist ein ausgezeichnetes Beispiel von Doublespeak. :) Unabhängigkeit ist Abhängigkeit – Abhängigkeit ist Unabhängigkeit. Perfekt.

    Und zum Ende setzt Du dem Ganzen die Krone auf:

    “Weiterhin stehen diese Leistungen nicht im Widerspruch zur religiös-weltanschaulichen Neutralität des Staates, da sich der Staat durch finanzielle Leistungen nicht kirchliche Postionen zu eigen macht und diskriminieren auch nicht andere Religionen und Weltanschauungen, da die Leistungen auf „sachlichen Gründen“ beruhen, die bei anderen Gemeinschaften so nicht vorliegen.”

    Herrlich. Dann ist ja alles im Butter. Der Staat sorgt also für die Entschädigung der durch die Bodenreform Geschädigten.

    Und zwar nicht einfach durch einen Pauschalbetrag. Nein! Durch einen Vertrag, der die unbegrenzte Zahlung einer Entschädigung vorsieht. Jedes Jahr. 22 Millionen Euro. Auch die nächsten 100 Jahre.

    Nun meine Frage an Dich: Ist ein solches Konstrukt fair und gerecht?

  13. Tatsulogger Says:

    ALLE Religionen und ALLE Arten von Kirche sind weltweit ein Verbrechen, jeder Priester und aktive Religionsunterstützer ist definitiv ein Krimineller.

    Religionen und Kirchen, ihre Anhänger und aktiven und passiven Vertreter müssen mit JEDEM Mittel gestoppt werden.

    Mit JEDEM Mittel !

  14. Tom Says:

    Werter sven, zu deinem Leidwesen ist Tills Position weder abwegig noch frech, sondern einfach Ausfluß einer differenzierten Herangehensweise. Zugute halten muß man aber deinem Kommentar, daß er sich grundsätzlich auf sachlicher Ebene bewegt. Bei dem Artikel kann ich außer Vermutungen, Bekundungen des eigenen Nichtwissens und blankem Nichtverstehen der Antwort wenig sachlichen Gehalt erkennen. Weil natürlich kann man ein Thema des Landeshaushalts (Hat Thüringen z. B. seine Grundstücke rechtmäßig erworben?) anzweifeln, an das Finanzministerium schreiben, verblüfft sein, daß es irgendwie nicht ganz so einfach ist und im Ergebnis die Erklärung hervorzaubern, daß alles ein großer Betrug sei. „Verschwörungstheorie“ trifft es dann ganz gut, aber egal.

    Es geht bei den 22 Mio nur um die Staatsleistungen, also das von Till unter 3. bezeichnete. Richtig hast du erkannt, daß Grundlage die Enteignung kirchlichen Eigentums ist. Also z. B. aus den laufenden Erträgen eines Stückes Wald wurde eine Pfarrstelle unterhalten. Der Staat nahm sich nun dieses Stück Land für seine Zwecke, mußte aber im Gegenzug nun selbst die Finanzierung der Pfarrstelle übernehmen. Dies lohnt sich für den Staat, wenn das Waldstück einen höheren Ertrag bringt als die Pfarrstelle kostete oder aus dem Verkauf des Waldstücks schnell viel Geld erworben werden konnte.

    Wann ist diese Verpflichtung zur Zahlung der laufenden Beträge aufgrund der Grundstücksenteignung nun aber erloschen? Du hast hier vermutet: 1. Wenn Mitgliederschwund eintritt. 2. Nach x Jahren.
    Zum Vergleich bieten sich andere Rechtsverhältnisse an: Die Zahlung eines laufenden Ertrags im Gegenzug für die Benutzung eines Grundstücks wird landläufig als Miete betrachtet. Wenn nun der Mieter zum Vermieter geht und sagt: “1. Deine Kinder sind aus dem Haus, also brauchst du nicht mehr soviel Geld. Ich zahl nur noch die halbe Miete. 2. Die Miete wird jetzt schon x Jahre gezahlt, die Wohnung/das Grundstück gehört ab sofort nicht mehr dir, lieber Vermieter, sondern mir. Die Mietzahlung wird eingestellt.” Beide Vorbringen werden den Vermieter unbeeindruckt weiter die volle Miete fordern lassen.
    Das Mißverständnis in deinen Annahmen liegt darin, daß die Zahlungen an die Mitgliederzahl gekoppelt seien. Sie begründen sich aber in Grundstücksenteignungen. Die werden bei Steigerungen oder Absenkung der Mitgliederzahl aber weder größer noch kleiner. Zum zweiten umfaßt die Zahlung Thüringens nur den laufenden Betrag (bei einem Kredit also die Zinsen) nicht die Tilgung. Und diese Zahlung ist auch verfassungsrechtlich geschützt in Artikel 138 WRV. Gegen die dort angesprochene Ablösung hätten auch die Kirchen nichts, aber der Staat will sich dies nicht leisten.
    Daß Staatsleistungen ein Ausdruck der Trennung sind kannst du ja in Frankreich erkennen, wo nach dem Trennungsgesetz von 1905 alle römisch-katholischen Kirchengebäude dem Staat gehören und von diesem unterhalten werden. Gleichzeitig redet sich Frankreich ein, daß es eines der rigidesten Trennungssysteme habe. Aber zurück zur Thüringer Problematik: Rechtsansprüche können nur *zwischen* verschiedenen, getrennten Rechtssubjekten bestehen. Rechtsansprüche, die jemand gegen sich selbst hat, erlöschen, weil Adressat und Absender des Anspruchs gleich sind (juristisch spricht man von “Konfusion”). Solange also die Kirchen als unmittelbarer Teil des Staates galten, konnten ihnen keine selbständigen durchsetzbare Eigentumsposition gegen den Staat zustehen. Erst seit der Trennung kann der Staat nicht mehr frei über die Eigentumspositionen oder die Ausgleichszahlungen für Enteignungen verfügen, sondern muß die Selbständigkeit der Religionsgemeinschaften berücksichtigen. Insofern würde ich Tills Aussage konkretisieren, daß die Entstehung der Staatsleistungen Ausdruck eines Übergriffs des Staates in die kirchliche Sphäre war, indem der Staat die Kirche/n als sein Eigentum ansah und frei über sie und ihre Grundlagen verfügte. Die Bestandskraft und der verfassungsrechtliche Schutz der Staatsleistungen ist Ausdruck der Trennung von Staat und Kirche, indem der Staat jetzt eben nicht mehr entschädigungslos enteignen darf.

    Dein Vorwurf des Doppelsprechs gegen diese Einordnung ist dann wirklich nur Verschwörungstheorie, weil ohne sachlichen Bezug. Auch der Einwand, daß es andere entschädigungslose Enteignungen gegeben hat, ist nicht durchgreifend, weil völlig klar ist, daß die Enteignung z. B. in der Bodenreform rechtswidrig war und grundsätzlich auch eine Entschädigung angemessen ist. Ohne die vollständige Begründung der Bodenreform-Entscheidungen des BVerfG zu kennen, leuchtet mir das Ergebnis: “Keine Entschädigung” nicht ein. Aber sagst du jetzt, weil es in der Geschichte manchmal entschädigungslose Enteignungen gab, ist es ungerecht und unfair Enteignungen heutzutage nur mit Entschädigung durchzuführen. Wo ist da der Sinn?

  15. maik Says:

    @Tatsulogger, wechsel mal das Kraut was Du rauchst. Das ist nicht gut für’s Gehirn.

  16. sapere aude Says:

    Lieber Tom,

    Du schreibst:

    Bei dem Artikel kann ich außer Vermutungen, Bekundungen des eigenen Nichtwissens und blankem Nichtverstehen der Antwort wenig sachlichen Gehalt erkennen. Weil natürlich kann man ein Thema des Landeshaushalts (Hat Thüringen z. B. seine Grundstücke rechtmäßig erworben?) anzweifeln, an das Finanzministerium schreiben, verblüfft sein, daß es irgendwie nicht ganz so einfach ist und im Ergebnis die Erklärung hervorzaubern, daß alles ein großer Betrug sei. „Verschwörungstheorie“ trifft es dann ganz gut, aber egal.

    Um es noch einmal zu wiederholen: In dem Artikel ist von keiner Verschwörung die Rede. Es wird auch implizit keinerlei Verschwörung unterstellt. Das ist auch gar nicht nötig. Es liegt alles offen. Das nur wenige Thüringer wissen, dass sie 30 Euro Kirchensteuern im Jahr zahlen, ist keine Folge einer Verschwörung. Sie wissen es halt nicht. Und mit dem obigen Beitrag soll ihnen Gelegenheit gegeben werden, darüber nachzudenken.

    Also lies den Beitrag einfach noch einmal und denk darüber nach!

    Du schreibst weiter:

    “Es geht bei den 22 Mio nur um die Staatsleistungen, also das von Till unter 3. bezeichnete. Richtig hast du erkannt, daß Grundlage die Enteignung kirchlichen Eigentums ist. Also z. B. aus den laufenden Erträgen eines Stückes Wald wurde eine Pfarrstelle unterhalten. Der Staat nahm sich nun dieses Stück Land für seine Zwecke, mußte aber im Gegenzug nun selbst die Finanzierung der Pfarrstelle übernehmen. Dies lohnt sich für den Staat, wenn das Waldstück einen höheren Ertrag bringt als die Pfarrstelle kostete oder aus dem Verkauf des Waldstücks schnell viel Geld erworben werden konnte.”

    Sehr illustrativ. Der Kirche wurde also etwas weggenommen. Ein kleines Waldstück hinterm Haus, von dem sich die der Dorfpfarrer sich mehr schlecht als recht ernähren mußte.

    Fakt ist: Im Zuge der Säkularisation wurden 95.000 km² Grundfläche enteignet. Das sind zum Vergleich: ca. 27% des heutigen Bundesgebietes von 357.050 km².

    Wie gelangt eine Weltanschauungsgemeinschaft zu einem derartigen Einfluss? Durch harte körperliche Arbeit ihrer Bischöfe vielleicht? Oder durch solch faire und gerechte Abgaben wie den Kirchenzehnt? Oder vielleicht einfach auch durch die Tatsache, dass die Kirchen Teil des jeweiligen Staates waren?

    Im Zuge der politischen Umstürze des vorvergangenen Jahrhunderts mußten 100te Fürsten und Herzöge abdanken. Ihre Ländereien gingen in Staatseigentum über. Muss der deutsche Staat heute noch Entschädigungen an diese Adligen zahlen?

    Du fragst anschließend:


    “Wann ist diese Verpflichtung zur Zahlung der laufenden Beträge aufgrund der Grundstücksenteignung nun aber erloschen? Du hast hier vermutet: 1. Wenn Mitgliederschwund eintritt. 2. Nach x Jahren.”

    Zur scheinbaren “Klärung” der ersten Frage führst Du ein absurdes Miet-Beispiel an, um diesen Strohmann anschließend genüßlich abzufackeln:

    “Zum Vergleich bieten sich andere Rechtsverhältnisse an: Die Zahlung eines laufenden Ertrags im Gegenzug für die Benutzung eines Grundstücks wird landläufig als Miete betrachtet. Wenn nun der Mieter zum Vermieter geht und sagt: “1. Deine Kinder sind aus dem Haus, also brauchst du nicht mehr soviel Geld. Ich zahl nur noch die halbe Miete. 2. Die Miete wird jetzt schon x Jahre gezahlt, die Wohnung/das Grundstück gehört ab sofort nicht mehr dir, lieber Vermieter, sondern mir. Die Mietzahlung wird eingestellt.” Beide Vorbringen werden den Vermieter unbeeindruckt weiter die volle Miete fordern lassen.”

    Das Verhältnis von Staat und Kirchen ist mitnichten das Verhältnis von Mieter und Vermieter. Man muß sich das mal vorstellen. Du behauptest hier ernsthaft, der Staat miete den der Kirche eigentlich rechtmäßig gehörenden Grundbesitz nur.

    Thüringen bestünde also zu werweißwieviel km² aus kirchlichem Grund und Boden. Das erzähl mal den Thüringern! :) Die werden Dich – zu Recht – über denselben jagen.

    Du glaubst aus Deinen komplett abwegigen Vergleichen folgende Schlüsse ziehen zu können:

    “Das Mißverständnis in deinen Annahmen liegt darin, daß die Zahlungen an die Mitgliederzahl gekoppelt seien.”

    Womit Du völlig falsch liegst. Es ist vom Enteignungs-Argument selbstverständlich völlig unabhängig, dass unentwegt behauptet wird, die Kirche hätte gesellschaftliche Aufgaben zu erfüllen und die staatlichen Zahlungen begründeten sich hierdurch.

    Mein Artikel geht nicht davon aus, das auch nur eines der beiden Argumente berechtigt sei. Die Argumente werden lediglich angeführt und entsprechend dekonstruiert.

    Also nochmal zum Mitmeißeln, auch für einfache Gemüter:

    Die Forderung, die Zahlungen an die Kirche beizubehalten, wird in aller Regel von Kirchenahängern mit zwei “Argumenten” begründet.

    1. Dass die Kirche wichtige “soziale” Aufgaben zu erfüllen hätte. Das wurde mit der sinkenden Mitgliederzahl und der überwiegend staatsfinanzierten Sozialarbeit widerlegt.

    2. Die jährlichen Millionenüberweisungen …

    “…begründen sich aber in Grundstücksenteignungen. Die werden bei Steigerungen oder Absenkung der Mitgliederzahl aber weder größer noch kleiner. Zum zweiten umfaßt die Zahlung Thüringens nur den laufenden Betrag (bei einem Kredit also die Zinsen) nicht die Tilgung. Und diese Zahlung ist auch verfassungsrechtlich geschützt in Artikel 138 WRV. Gegen die dort angesprochene Ablösung hätten auch die Kirchen nichts, aber der Staat will sich dies nicht leisten.

    Und hier hatten wir bereits bemerkt, dass bis in das vorletzte Jahrhundert hinein galt: cuius regio, eius religio (wem das Land gehört, der bestimmt die Konfession) der Territorialherr war auch der jeweils oberste Kirchenherr. Mit der Weimarer Republik nach dem Ende des 1. Weltkrieges und der Abdankung der Fürsten auf Landes- und Reichsebene erhielten die protestantischen Landeskirchen und katholischen deutschen Bistümer ihre staatliche Unabhängigkeit.

    Du schreibst dann:

    “Rechtsansprüche können nur *zwischen* verschiedenen, getrennten Rechtssubjekten bestehen. Rechtsansprüche, die jemand gegen sich selbst hat, erlöschen, weil Adressat und Absender des Anspruchs gleich sind (juristisch spricht man von “Konfusion”). Solange also die Kirchen als unmittelbarer Teil des Staates galten, konnten ihnen keine selbständigen durchsetzbare Eigentumsposition gegen den Staat zustehen. Erst seit der Trennung kann der Staat nicht mehr frei über die Eigentumspositionen oder die Ausgleichszahlungen für Enteignungen verfügen, sondern muß die Selbständigkeit der Religionsgemeinschaften berücksichtigen.”

    Das ist doch toll, oder? Die Fürsten mussten abdanken und wurden enteignet und die Kirchen wurden zu einem eigenen “Rechtssubjekt”. Damit wurde sichergestellt, dass sie auch weiterhin ihrer so wichtigen sozialen Aufgabe nachgehen konnten.

    Aber was vor 100 Jahren eine Selbstverständlichkeit war, ist heute Kalter Kaffee, lieber Tom.

    Die Verhältnisse haben sich geändert. Und Rechtsprechung ist auch nur Erfüllungsgehilfe der Legislative. Wenn die sich also einig ist, dass die alten Kirchenvorrechte abgeschafft werden sollen, dann werden sie das auch.

    Du schreibst weiter:

    “Dein Vorwurf des Doppelsprechs gegen diese Einordnung ist dann wirklich nur Verschwörungstheorie, weil ohne sachlichen Bezug.”

    Til schreibt:

    “Staatsleistungen stehen somit nicht nur nicht im Widerspruch, sondern sind vielmehr Ausdruck der Trennung von Staat und Kirche!”

    Um mal Dein (auch weiterhin abwegiges) Mieterbeispiel aufzugreifen: Stehen Mieter und Vermieter in einem Abhängigkeitsverhältnis? Kann man einen Mieter von einem Vermieter als grundsätzlich(!) unabhängig bezeichnen? Wenn der Staat nicht in kirchliche Angelegenheiten eingreift, mag in diesem speziellen Bereich vielleicht Unabhängigkeit vorliegen. Prinzipiell aber stünden die Thüringer Steuerzahler und Kirche in einem Abhängigkeitsverhältnis, nämlich dergestalt, dass der vor 20 Jahren geborene Thüringer Steuerzahler jährlich im Wert von 30 Euro für eine Kirche arbeiten muss, die sich ihr Eigentum in den letzten tausend Jahren durch die Arbeit der Großväter und Urgroßväter zusammengeraubt hat.

    Willst Du Dir ernsthaft eine solche Argumentation zueigen machen?

    Die Darstellung dieser Tatsachen nennst Du Verschwörungstheorie?

    Du schreibst weiter:

    “Auch der Einwand, daß es andere entschädigungslose Enteignungen gegeben hat, ist nicht durchgreifend, weil völlig klar ist, daß die Enteignung z. B. in der Bodenreform rechtswidrig war und grundsätzlich auch eine Entschädigung angemessen ist. Ohne die vollständige Begründung der Bodenreform-Entscheidungen des BVerfG zu kennen, leuchtet mir das Ergebnis: “Keine Entschädigung” nicht ein. Aber sagst du jetzt, weil es in der Geschichte manchmal entschädigungslose Enteignungen gab, ist es ungerecht und unfair Enteignungen heutzutage nur mit Entschädigung durchzuführen. Wo ist da der Sinn?”

    Wie bereits oben beschrieben: Die Entscheidung, die Kirche für ihre “Enteignung” zu “entschädigen” fiel doch nicht völlig voraussetzunglos. Vor 100 Jahren waren 80% der Bevölkerung Mitglied einer christlichen Kirche. Sie hatte damals Aufgaben zu erfüllen, die heute überwiegend in die Verantwortung des Staates fallen. Darüber hinaus, hat sich die gesellschaftliche Realität in Ostdeutschland verändert. 80% der Ostdeutschen sind Atheisten und zudem von einem starken Laizismus überzeugt.

    Dem sollte eine Anpassung des Staatskirchenrechts Rechnung tragen!

  17. sapere aude Says:

    Ach, noch etwas, Tom, Du schreibst oben ganz richtig, dass wir unsere Anfrage eigentlich an das Finanzministerium hätten richten müssen, es handelt sich ja bei den Staatleistungen an die Kirchen – Deiner Ansicht nach – einfach um eine Art Mietschulden.

    Kannst Du mir dann erklären, was die Zahlungen im Etat des Kultusministeriums verloren haben?

  18. till Says:

    Lieber sapere aude,

    Natürlich kann man über jedes Thema streiten und eine persönliche (weltanschauliche) Meinung haben. Die Diskussion führt jedoch ins Nichts, wenn man nicht bereit ist, Fakten anzuerkennen und diese in den Diskurs einzubeziehen.

    Das beginnt schon mit deiner Behauptung „Das nur wenige Thüringer wissen, dass sie 30 Euro Kirchensteuern zahlen (…)“, die irreführend ist, weil sie den der Kirchensteuer für einen anderen Sachverhalt verwendet.

    Wie ich bereits geschrieben habe, gelten Staatsleistungen verfassungsrechtlich als Eigentum der Kirche. Eigentum bezeichnet das umfassendste Gestaltungsrecht einer natürlichen oder juristischen Person an einer Sache. Bei Kirchensteuern handelt es sich um Geldleistungen ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung die Religionsgemeinschaften von ihren Mitgliedern erheben (beides nach wikipedia). Also: Zwei sehr unterschiedliche Dinge. Deine Behauptung ist schlicht(e) und einfach(e) Polemik.
    Wenn du schreibst „Aber was vor 100 Jahren eine Selbstverständlichkeit war, ist heute Kalter Kaffee, lieber Tom. Die Verhältnisse haben sich geändert. Und Rechtsprechung ist auch nur der Erfüllungsgehilfe der Legislative. Wenn die sich also einig ist, dass die alten Kirchenvorrechte abgeschafft werden sollen, dann werden sie das auch.“ frage ich mich, ob du die oben nochmal angeführte juristische Bewertung von Staatsleistungen (absichtlich?) missverstehst und ob du schon einmal vom Rechtsstaat gehört hast bzw. was für ein krudes Rechtsverständnis du hast.

    Wir leben in einem (Rechts)Staat, in dem Eigentumsfragen nicht aus dem Blickwinkel der politischen Opportunität bzw. von Mehrheiten behandelt werden! Zwar gibt es durchaus legale Möglichkeiten der Ablösung. Mit einer einfachen Abschaffung der Staatsleistungen (sprich staatlicher Enteignung) hingegen, (übrigens aufgrund des verfassungsrechtlichen Charakters der Leistungen nur per Verfassungsänderung möglich), würde sich der Rechtsstaat selbst ad absurdum führen. Die Regelung des Grundgesetzes in Art. 14 (Stichwort Eigentumsbestandsgarantie) ist dir sicherlich bekannt. Für die von dir herbeizitierten „100te von Fürsten“ besaßen diese grundgesetzlichen Regelungen – nebenbei bemerkt – noch keine Gültigkeit.
    Die Unsachlichkeit und fehlende Differenzierung setzt sich fort: „Prinzipiell aber stünden die Thüringer Steuerzahler und Kirche in einem Abhängigkeitsverhältnis, nämlich dergestalt, dass der vor 20 Jahren geborene Thüringer Steuerzahler jährlich im Wert von 30 Euro für eine Kirche arbeiten muss, die sich ihr Eigentum in den letzten tausend Jahren durch die Arbeit der Großväter und Urgroßväter zusammengeraubt hat.“

    Das ist doppelt falsch. Wie oben ausgeführt: Die Beziehung zwischen Steuerzahler und Kirche ist höchstens indirekter Art. Und: bei allem Verständnis für Kritik an der Kirche, die bei aufgeweckten Zeitgenossen ebenso wenig fehlen darf wie die Kritik am Kapital oder an den Parteien und Verbänden: Was verleitet dich zu dieser liebend gern von Nazis wie von Stalinisten und Kommunisten gebrauchten Denunziation, dass die Kirche ihr Eigentum „geraubt“ habe…?

    Spätestens dieses Zitat macht deutlich, wessen Geistes Kind du bist – „der Schoß ist fruchtbar noch!“, kann man da nur sagen. Hallali, auf die Bourgeoisie. Verstaubte Klassenkampf-Parolen recken ihren Hals. Das riecht nach dem diktatorischen Muff des 20. Jahrhunderts – also absolut altbacken! Und: mit der Bilanz unzähliger Menschheits-Verbrechen ad absurdum geführt!

  19. Der Schoß ist fruchtbar noch! q.e.d. Says:

    Hey Till, wenn man die Machenschaften und Verflechtungen der katholischen Kirche in Deutschland so wie du verteidigt, dann sollte man doch ganz ganz vorsichtig sein mit Vorwürfen an sein Gegenüber hinsichtlich “altbacken” und “Menschheits-Verbrechen“. Diese rhetorische Nummer ist doch einfach zu offensichtlich …

  20. till Says:

    Als kleine Lesehilfe: 1. Ich habe niemanden verteidigt, sondern lediglich einen Sachverhalt differenziert dargestellt. 2. Von katholischer Kirche war bislang nicht explizit die Rede. Aber wenn es dir um die Verbrechen katholischer Priester, reformpädagogischer Lehrer oder vermeintlich ganz normaler Eltern an Minderjährigen gehen sollte, so verdient dies selbstverständlich keine Nachsicht, sondern muss mit allen Mitteln des Rechtstaates verfolgt werden!

  21. Der Schoß ist fruchtbar noch! q.e.d. Says:

    Ich fand deine Rhetorik billig. “Altbacken” und “Menschheitsverbrechen” als Antwort auf ein Zitat Brechts. Herrjemine.
    Ich möchte dich einfach nochmal darauf hinweisen, dass der 2000-jährigen Geschichte unserer christlich geprägten Kultur dann doch allerhand Verbrechen an der Menschlichkeit (im Namen des Christengottes) zusammenkamen. Man denke nur an so erhabene Vorfälle wie den 30-jährigen Krieg (Christen gegen Christen – im Verlauf wurde 50%+ der christlichen Bevölkerung im Namen Jesu hingemeuchelt). Auch die Wehrmacht/SS hatte für ihre Greueltaten christlichen Segen.
    Der aktuelle Kinderfickerskandal: Peanuts!

    Was dein Verständnis des Rechtsstaates angeht: Keine Ahnung in welcher Welt du lebst. Aber ich will meinen, in einer Demokratie ist das Volk der Souverän (und nicht ein diktatorischer Greis im Vatikan z.B.).
    Und Verfassungsänderungen können selbstverständlich auf legitime Weise erfolgen. Wie kommst du nur darauf, dass dem nicht so ist?

  22. sapere aude Says:

    Lieber till,

    Du schreibst

    “Natürlich kann man über jedes Thema streiten und eine persönliche (weltanschauliche) Meinung haben. Die Diskussion führt jedoch ins Nichts, wenn man nicht bereit ist, Fakten anzuerkennen und diese in den Diskurs einzubeziehen.”

    Das ist es, was wir uns alle vorwerfen lassen können. Unfrei von weltanschaulichen Motiven argumentiert hier keiner. Nur mehr oder weniger differenziert.

    Mit der “Anerkennung” von “Fakten” ist es eine andere Sache. Du bist hierzu offenbar weder willens, noch in der Lage, wie Deine weiteren Ausführungen zeigen. Denn Du schreibst:

    Das beginnt schon mit deiner Behauptung „Das nur wenige Thüringer wissen, dass sie 30 Euro Kirchensteuern zahlen (…)“, die irreführend ist, weil sie den der Kirchensteuer für einen anderen Sachverhalt verwendet.

    Die Bezeichnung(!) für diesen jährlichen Millionenbetrag, den alle Thüringer zahlen müssen, lautet natürlich nicht “Kirchensteuer”. Faktisch handelt es sich jedoch um eine “verdeckte” Kirchensteuer in dem Sinne, dass allgemeine Steuergelder der Kirche zugute kommen.

    Du schreibst weiter:

    “Wie ich bereits geschrieben habe, gelten Staatsleistungen verfassungsrechtlich als Eigentum der Kirche. Eigentum bezeichnet das umfassendste Gestaltungsrecht einer natürlichen oder juristischen Person an einer Sache. Bei Kirchensteuern handelt es sich um Geldleistungen ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung die Religionsgemeinschaften von ihren Mitgliedern erheben (beides nach wikipedia). Also: Zwei sehr unterschiedliche Dinge. Deine Behauptung ist schlicht(e) und einfach(e) Polemik.”

    Und hast offenbar mitbekommen, dass ich in meinem Blogeintrag nicht juristisch, sondern politisch argumentiere. Im Rahmen der juristischen Sphäre hast Du selbstverständlich in vielem vom, was Du schreibst, Recht.

    Selbstverständlich gibt es im Rahmen staatlichen Handelns verläßliche Regeln, die eine nachvollziehbare Rechtssprechung ermöglichen. Und in jedem Prozess, der zu diesem Sachverhalt geführt würde, würdest Du Dich – als der Jurist, der Du bist – sicher mit Deiner Argumentation auch durchsetzen können.

    Nur musst Du begreifen, dass wir hier zwei unterschiedliche Sphären staatlichen Handelns diskutieren. Die politische Diskussion des staatskirchlichen Verhältnisses – die ich hier vordergründig führe – schafft die Voraussetzungen für Deine Rechtssprechung. Natürlich ist auch die Legislative nicht gänzlich unabhängig von der Judikative – befindet aber über die Einführung oder auch Aufhebung aller existierenden Rechte zum Wohle des Volkes und für den Frieden.

    Du schreibst weiter:

    Wenn du schreibst „Aber was vor 100 Jahren eine Selbstverständlichkeit war, ist heute Kalter Kaffee, lieber Tom. Die Verhältnisse haben sich geändert. Und Rechtsprechung ist auch nur der Erfüllungsgehilfe der Legislative. Wenn die sich also einig ist, dass die alten Kirchenvorrechte abgeschafft werden sollen, dann werden sie das auch.“ frage ich mich, ob du die oben nochmal angeführte juristische Bewertung von Staatsleistungen (absichtlich?) missverstehst und ob du schon einmal vom Rechtsstaat gehört hast bzw. was für ein krudes Rechtsverständnis du hast.

    Till, ich träume in meinen Überlegungen zur Änderung des Staatskirchenrechts(!) nicht von einem Akt legislativen Rabaukentums, sondern lediglich von der schrittweisen Durchsetzung fundamentaler Menschenrechte, nämlich des Menschenrechts auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit, denen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland bereits in seiner Präambel widerspricht, indem sie sich auf einen “Gott” bezieht, und denen das Staatskirchenrecht insofern widerspricht, dass es mit seiner Schaffung bereits ein System ewiger finanzieller Abhängigkeit religiös Andersdenkender von einer bestimmten religiösen Institution ermöglichst hat.

    Die “Ablösung” einer angeblichen Schuld im Gegenwert von 100.000 km² Bodenfläche ist absurd und vor dem Hintergrund der sonst entschädigungslosen Enteignung der ehemaligen Besitzer dieser Flächen – qua Personalunion Fürsten und Kirchenvorsteher – ein Skandal, der bis in die heutige Zeit reicht.

    Du schreibst deshalb auch weiter:

    “Wir leben in einem (Rechts)Staat, in dem Eigentumsfragen nicht aus dem Blickwinkel der politischen Opportunität bzw. von Mehrheiten behandelt werden! Zwar gibt es durchaus legale Möglichkeiten der Ablösung. Mit einer einfachen Abschaffung der Staatsleistungen (sprich staatlicher Enteignung) hingegen, (übrigens aufgrund des verfassungsrechtlichen Charakters der Leistungen nur per Verfassungsänderung möglich), würde sich der Rechtsstaat selbst ad absurdum führen.”

    Natürlich leben wir in einem Rechtsstaat. Und natürlich kann so eine Entscheidung nicht der Tagespolitik überlassen werden. Und Du hast sehr richtig erkannt, es setzt die Änderung des Grundgesetzes und der Landesverfassungen voraus.

    Aber wenn Du schreibst:

    “Die Regelung des Grundgesetzes in Art. 14 (Stichwort Eigentumsbestandsgarantie) ist dir sicherlich bekannt. Für die von dir herbeizitierten „100te von Fürsten“ besaßen diese grundgesetzlichen Regelungen – nebenbei bemerkt – noch keine Gültigkeit.”

    Dann unterschlägst Du die in Absatz 3 dieses Paragraphen vorgesehene “Enteignung zum Wohle der Allgemeinheit”.

    Die von Dir benannte angebliche “Schuld” des Freistaates Thüringen gegenüber den Kirchen, erfunden in einem historisch und menschenrechtlich äußerst fragwürdigen Kontext und nahezu unverändert und scheinbar unhinterfragt übernommen in die Rechtssprechung der Neuen Bundesländer, ist ein Umstand, der einer umfassenden Diskussion würdig ist.

    Du aber setzt Deiner Kritik an meiner(!) “Unsachlichkeit” die Krone auf, indem Du meine Staatskirchenkritik zur bloß gesunden “Kirchenkritik” diminuierst und mir Nazi- und Stalinistenvokabular unterstellst.

    Und Du schließt, da Du nun den klaren Feind ausgemacht zu haben glaubst, mit:

    “Spätestens dieses Zitat macht deutlich, wessen Geistes Kind du bist – „der Schoß ist fruchtbar noch!“, kann man da nur sagen. Hallali, auf die Bourgeoisie. Verstaubte Klassenkampf-Parolen recken ihren Hals. Das riecht nach dem diktatorischen Muff des 20. Jahrhunderts – also absolut altbacken! Und: mit der Bilanz unzähliger Menschheits-Verbrechen ad absurdum geführt!”

    Und Du wagst es, mir Unsachlichkeit vorzuwerfen? Ich bitte Dich! Du sprichst von “Menschheitsverbrechen” und zitierst Brecht und ich nehme an, dass Du mir damit die Nähe zu politischen Extremisten roter oder brauner Couleur unterstellen willst.

    Ich will Dir was sagen: Mit Deinem Weltbild würde ich mit Extremismusvorwürfen an andere sehr vorsichtig sein!

  23. Tom Says:

    Werter Sven und/oder Sapere Aude,
    wie immer gleiten solche Diskussionen auf seltsame Weise niveaumäßig in den Keller, Till packt die Stalinisten-usw.-Keule aus, du läßt „mitmeißeln, auch für schlichte Gemüter“. Das ist gelinde gesagt ermüdend, zumindest nicht zielführend.

    Einigkeit glaube ich zu erkennen in Bezug auf die Herkunft der Staatsleistungen. Sie liegen begründet in Enteignungen der Kirchen durch den Staat. In Thüringen geschah dies vornehmlich in der Reformationszeit, am Ende des 18. Jhd. und in untergeordnetem Maße nach dem Reichsdeputationshauptschluß von 1803. Die Ländereien gingen über in Staatseigentum (was seit der frühen Neuzeit strikt vom Privateigentum der Fürsten getrennt war. Der deutsche Kaiser war z. B. nicht Eigentümer Deutschlands oder der staatlichen Grundstücke. Als preußischer König gehörte ihm nicht Preußen. Schließlich noch als Apercu: Die Fürstenenteignung wurde in den 20er Jahren per Volksentscheid abgelehnt…)

    Ich stimme auch mit dir überein, daß die Höhe der Mitglieder oder die Dauer der Zahlung nichts mit den Staatsleistungen zu tun haben. Wer so was sagt, liegt falsch. Es kommt auf die Größe der enteigneten Grundstücke an. Da mein Vergleich mit der Miete so ein Aufreger war, lasse ich dies hier mal beiseite.
    Wohlgemerkt: Ein Vergleich mit einem Mietverhältnis bedeutet nicht, daß es ein Mietverhältnis ist. Der gemeinsame Bezugspunkt, der hier einen Vergleich sinnvoll macht, ist die Funktion der Zahlung der Miete/der Staatsleistungen: Beides sind Gegenleistungen für die Nutzung der Mietsache/der enteigneten Grundstücke. Tertium comparationis heißt dies, nicht Strohmann. Und ja: Der thüringische Staat und seine Rechtsvorgänger haben sich zu einem Gutteil Ländereien der Kirchen angeeignet und Thüringen profitiert noch heute davon. Ob man das glauben will oder nicht, ist dann eher wenig relevant.

    Die Vermutungen bezüglich der Herkunft dieser enteigneten Gebiete überlasse ich getrost dir. Zum Teil wurden in der Reformationszeit mit genau deinem Argument Klöster entschädigungslos enteignet. Natürlich kann man zusätzlich vermuten, alles sei rechtswidrig und geraubt gewesen. Aber dann ist man für diese Vermutung auch explizit beweispflichtig und muß insbesondere erklären, warum dies nicht als Begründung für eine weitergehende entschädigungslose Enteignung diente. Dies hätte doch eine prima Begründung für eine vollständige Enteignung abgegeben, die sich Montgelas in Bayern z. B. nicht hätte „entgehen“ lassen. Ohne Konkretisierung bleiben die geäußerten Vermutungen über die Herkunft unerheblich und es entsteht die nächste „Verschwörungstheorie“ ;-)

    Was die 95.000 qkm anbelangt die im RDHS enteignet worden sein sollen, weiß ich auch nicht woher diese Zahl entstammt. Ich habe in fachwissenschaftlichen Publikationen von 10.000 qkm an geistlichen Gütern gelesen, daneben wurden die geistlichen Reichsstände aufgelöst (u. a. fast komplett das heutige NRW). Ein Großteil der 95.000 qkm wird auf letztere Gruppe zurückgehen und die Historiker sind sich hierbei einig, daß diese Auflösung der geistlichen Reichsstände ein Verfassungsbruch war. Volkswirtschaftlich war es sicherlich belebend und nicht ganz unzweckmäßig. Staatsleistungen entstanden aus der Auflösung der geistlichen Reichsstände aber nicht, weil hier „nur“ ein Staatsgebiet den Staat wechselte (etwa als ob Sachsen-Anhalt aufgelöst wird und unter den umliegenden Budnesländern verteilt wird). Nur die unmittelbar der Unterhaltung religiöser Einrichtungen dienenden Ländereien (also das bereits dargestellte Waldstück, das zum Unterhalt einer bestimmten Pfarrstelle diente) durften nicht ohne Übernahme der Unterhaltspflicht den Eigentümer wechseln. Thüringen freilich dürfte durch den RDHS wenig betroffen gewesen sein. Hier waren die wesentlichen Messen schon in der Reformation und im 18. Jhd. gesungen. Aber so genau weiß man das ja nie bei dem Flickenteppich, aus dem Thüringen damals bestand.

    Etwas unklar ist der Gedankengang bei der „Dekonstruktion“ der Argumente. Staatsleistungen ersetzen die laufenden Erträge aus enteigneten Grundstücken. Sie hängen nicht mit dem sozialdienlichen Einsatz der Kirche zusammen. Da muß man nichts dekonstruieren, weil die Konstruktion hier nicht notwendig ist. Das mag bei anderen Fragen anders sein, etwa bei der Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer wegen Gemeinnützigkeit. Aber wie gesagt: das ist eine andere Frage.

    Was das Schicksal der Staatsleistungen im Zuge der Entstehung der Weimarer Verfassung anbelangt, kann man natürlich „bedauern“, daß die Kirchen nicht ein zweites Mal enteignet wurden, sondern nach rechtsstaatlichen Prinzipien behandelt wurden, wie es z. B. heute Art. 14 GG gebieten würde. Aber auch dieses Bedauern des Unterlassens eines rechtsstaatswidrigen Eingriffs ist wenig durchgreifend. Dazu ein kleiner juristischer Hinweis: Die Gesetzgebung ist an die Verfassung gebunden. Auch die obsiegende Mehrheit darf also nicht verfassungswidrige Gesetze erlassen. Das Demokratieprinzip findet gerade seine Grenze in den Grundrechten. Insofern hat sich das Volk als Souverän eine Selbstbeschränkung zugunsten der unterliegenden Minderheit auferlegt.

    Die Frage nach dem Kultusministerium kann man ganz einfach selbst beantworten, wenn man mal nach dessen historischen Ursprung sucht. Mittlerweile zahlt übrigens nicht das „Kultusministerium“, sondern der Freistaat Thüringen vertreten durch das Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur.

    Auch beschleicht mich das Gefühl, daß wir über verschiedene Sachen sprechen, wenn du von 30 EUR „Kirchensteuer“ sprichst. Bei 22 Mio EUR Staatsleistungen und 2,… Mio Thüringern komme ich auf irgendwas bei 10 EUR pro Thüringer. Worauf bezieht sich diese Angabe?

    Soviel an konkreten Hinweisen.

    Im letzten Kommentar steht schließlich, daß der Artikel und die Argumentation in ihm eine politische/rechtsgestaltende Ausrichtung haben sollen. Keineswegs solle eine juristische Bewertung vorgenommen werden. Rechtsgestaltung und politische Forderungen müssen sich im Verfassungsstaat freilich an die Verfassung halten, darauf habe ich ja weiter oben schon einmal hingewiesen. Und damit ist man wieder drin in der juristischen Perspektive, die insoweit die einfachgesetzlichen, politischen Gestaltungsmöglichkeiten einschränkt.

    Bleibt die hier auch irgendwo angesprochene Verfassungsänderung. Richtig daran ist, daß eine Verfassungsänderung möglich ist, wie Art. 79 GG zeigt. Auch hier kann man als Jurist aber auf die Folgen solcher Forderungen hinweisen. Eigentum und eigentumsähnliche Rechte entschädigungslos zu verstaatlichen ist ein fundamentaler Widerspruch zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung und übrigens auch zu den Menschenrechten. Die Staatsleistungen sind eben nicht nur nach Art. 138 WRV geschützt, sondern auch aus dem Rechtsstaatsprinzip und der Eigentumsgarantie. Und für deren Einschränkung zu trommeln ist schon weitaus schwieriger, als ein pauschalisierender Feldzug gegen die Kirchen. Zweifellos ist es nicht die beste Lösung, die Ablösung der Staatsleistungen auf ewig hinauszuschieben. Ihre ersatzlose Streichung beinhaltet jedoch einen viel größeren Eingriff in die Trennung von Staat und Kirchen. Art. 138 und auch Art. 14 weisen hier den rechtsstaatlichen Weg, indem sie von angemessener Entschädigung und Ablösung sprechen. Und dagegen haben die Kirchen nichts. In Tschechien wurden auf diese Weise z. B. vor wenigen Jahren die Enteignungen der sozialistischen Ära abgelöst.

  24. sapere aude Says:

    @helias00 Irrtum: http://is.gd/geB51 Die Länder zahlen – die strukturelle Erhöhung der Zahlungen ist an Anstieg d. Beamtenbesoldung gebunden

  25. sapere aude Says:

    Wir alle zahlen Kirchensteuern: http://is.gd/geBuP Die Gründe werden verschleiert: http://is.gd/geB51

  26. Lukas Says:

    RT @_sapereaude_: Wir alle zahlen Kirchensteuern: http://is.gd/geBuP Die Gründe werden verschleiert: http://is.gd/geB51

  27. Ammerseente Says:

    RT @_sapereaude_: Wir alle zahlen Kirchensteuern: http://is.gd/geBuP Die Gründe werden verschleiert: http://is.gd/geB51

  28. Christobal Colon Says:

    Ich teile die Empörung des Autors dieses Artikels vollständig. Ich sehe aber auch die in den Kommentaren formulierte Hoffnungslosigkeit innerhalb dieses Systems etwas daran zu ändern.