Richard Dawkins: “Der Gotteswahn” (The God Delusion)

dawk.gifAm heutigen* 11. September ist ein Buch in deutscher Übersetzung erschienen, das zweifelsfrei nachweist, dass es keinen Gott gibt und das außerdem zeigt, dass der Glaube an einen persönlichen Gott, der die Erde geschaffen haben soll, einen Gott, der Gebete erhört und Sünden bestraft, dass dieser Glaube der denkbar schlimmste Irrtum mit den schrecklichsten Folgen ist, den es auf der Welt gibt.

Richard Dawkins, Professor für „Public Understanding of Science“ an der Oxford Universität, Mitglied der Royal Society und Autor des Weltbestsellers „The Selfish Gene“ (Das egoistische Gen), hat im letzten Jahr im englischsprachigen Raum ein Buch veröffentlicht, das seitdem für extrem enthusiastische Hymnen und nicht weniger zornigen Widerspruch sorgt. Auch in Deutschland hat man das Potential dieses explosiven Buches erkannt und sich schon früh mit den Thesen dieser überraschend meinungsstarken Absage an jede Art von Schriftgläubigkeit und personifizierten Gott beschäftigt.

Bereits zu Anfang letzten Jahres sorgte Dawkins weltweit, vor allem im Internet, für Wirbel, als seine anderthalbstündige BBC-Dokumentation „The Root of all Evil?“ (Die Wurzel alles Bösen?) über die Gefährlichkeit der Weltreligionen bei Googlevideo erschien:

dawk.gif

Dawkins hat dann, ebenfalls 2006, sein epochales „The God Delusion“ (Der Gotteswahn) veröffentlicht, das die Thesen des Films unterstreicht und mit Quellen und weiterführenden Diskussionen umfangreich ergänzt. Das Buch ist ein furioser Parforceritt durch die wesentlichen Argumentationsbasen jeder Auseinandersetzung um den Sinn und Zweck eines Glaubens an einen Gott, zu dem man beten kann, einem Gott, der straft und belohnt. Einem Gott, der „Erbsünden“ setzt und der für Martyrium ein fürstliches Entgelt gibt.

course1.gifDawkins nennt sie alle, die Argumente, die jeder kennt, der sich schon mit mehr oder weniger tief religiösen Menschen unterhalten hat: „Religionskritik ohne Kenntnis der wesentlichen Schriften ist unangemessen“, „Man sollte nicht auf das Böse, sondern das Gute an der Religion das Hauptaugenmerk richten“, „Atheisten, die so extrem polemisch gegen den Glauben vorgehen, sind selbst die größeren Fundamentalisten“, „Menschen brauchen Religion“, „Die ganze Kritik nützt alles nichts. Es wird immer Religionen geben“. Und Dawkins zerreisst sie alle in der Luft.

Dem erstgenannten Argument muss man mit Dawkins z.B. entgegnen, dass die Basis der überwiegenden Mehrheit aller theologischen Schriften von der Annahme ausgeht, dass ein Gott existiert und dann vorwiegend von dieser Basis aus argumentiert. Wenn man also die Existenz eines persönlichen Gottes kritisiert, reicht es, wenn man Argumente aufbringt, die seine bloße Existenz zweifelsfrei ins Reich der blühenden Phantasie verweisen, oder um es literarisch zu formulieren:

Ich habe die frechen Anschuldigungen Dawkins’, die von einem Mangel an ernsthafter Gelehrsamkeit zeugen, mit Erbitterung zur Kenntnis nehmen müssen. Er hat offensichtlich nicht den detaillierten Bericht des Grafen Rodrigo von Sevilla über die exquisite und exotische Beschaffenheit des Leders der Schuhe unseres geliebten Kaisers gelesen, noch hat er auch nur einen Moment Aufmerksamkeit an Bellinis Meisterwerk „Über die Lumineszenz des gefederten Hutes des Kaisers“ verschwendet. Wir haben ganze Schulen, die ganz und gar dem gelehrten Schrifttum über die Schönheit der Kleider unseres geliebten Kaisers gewidmet sind, und jede größere Zeitung hat eine Abteilung, die einzig und allein der kaiserlichen Gewandung gewidmet ist. Dawkins ignoriert diese philosophischen Erwägungen hochmütigst, um den Kaiser ungehobelterweise der bloßen Nacktheit zu zeihen.
Bis dass dieser Dawkins nicht in den Boutiquen von Paris und Mailand in die Lehre gegangen ist, bis dass er nicht den Unterschied zwischen einem gerüschten Volant und einem gebauschten Pantalon kennt, sollten wir alle großzügig annehmen, dass er sich nicht wider den Geschmack des Kaisers geäußert hat. Sein Wissen im Bereich der Biologie könnte ihm zwar die Fähigkeit verleihen, herumschwingende Genitalien zu identifizieren, wenn er welche sieht, aber es verleiht im natürlich in keinster Weise die Fähigkeit der angemessenen Würdigung idealisierter Stoffe.

Thomas von Aquins angebliche Beweise für einen Gott diskutiert Richard Dawkins in „Der Gotteswahn“ denn also genauso in Grund und Boden, wie das erstaunliche Argument, dass die schönsten Kunstwerke der Menschheit unmöglich ohne einen „Gott“ zustande gekommen sein können, oder auch die hübschen Beispiele von Menschen, die von einer persönlichen Begegnung mit „Gott“ berichten können. Dawkins wischt die Unfehlbarkeit der Bibel genau so vom Tisch, wie die Glaubwürdigkeit religiöser Wissenschaftler, er seziert wahrscheinlichkeitstheoretische Annahmen ebenso wie Pascals Wette, bei der man ja nichts verlöre, glaubte man an „Gott“ und er existierte nicht, wenn man allerdings Atheist sei und dann doch vor dem Himmelstore stünde, dass das dann wohl ewige Verdammnis bedeute.

course2.gifBesonders schön ist die Argumentation gegen den Gottesbeweis des Anselm von Canterbury. Anselm geht davon aus, dass jeder, sogar ein Atheist, sich prinzipiell ein Wesen denken könne, welches in seiner Perfektion von keinem anderen Wesen übertroffen wird. Denkbar, natürlich. Ein Atheist würde entgegnen, dass es allerdings in der uns bekannten „realen“ Welt kein solches Wesen gäbe. Anselm argumentiert, dass ein superperfektes Wesen, das nicht in der realen Welt existierte nicht perfekt wäre. Da also ein solches superperfektes Wesen nur superperfekt ist, wenn es auch in der realen Welt existiert, muss es existieren. Ergo: Gott existiert.

Das Problem dieses „Beweises“ liegt, neben vielen anderen Schwächen, auch in der willkürlich gesetzten Annahme, dass „Existenz“ perfekter sei als Nichtexistenz. Der Philosoph Douglas Gasking setzt dem Anselmischen Gottesbeweis seine eigene Gottesnegation entgegen:

Die Erschaffung des Universums ist die prächtigste Leistung, die man sich vorstellen kann. Der Wert einer Leistung ist immer das Produkt der Qualität des Ergebnisses und der Fähigkeiten des Erschaffers. Je unfähiger der Hersteller desto beeindruckender das Ergebnis. Das absolute Maximum an Unfähigkeit ist natürlich die Nichtexistenz. Wenn wir also einerseits annehmen, dass das Universum das Produkt eines bedeutenden existierenden Herstellers ist, können wir uns andererseits ein noch bedeutenderes Wesen vorstellen, nämlich eines, das die Erde geschaffen hat und dabei gar nicht existent war. Ein existierender Gott wäre also nicht das maximal beeindruckenste Wesen, sondern das denkbar überwältigenste Wesen wäre eines, das für die ganze Schönheit des Universums verantwortlich ist und dabei selbst gar nicht existiert. Ergo: Es gibt keinen Gott.

Das sind natürlich alles überspannte metaphysische Spinnereien. Das frechste und dabei meistgenutzte Argument ist beim besten Willen kein rationales, wie die kreationistische Annahme, dass irgendwer die Erde erschaffen haben muss, möglicherweise sogar vor 6000 Jahren, oder dass Religion nachgewiesenermaßen gesundheitsförderlich sei, nein, das häufigste Argument ist, vor allem dann, wenn gar nichts mehr geht:

„Das ist eben so, ich fühle es einfach. Ich kann es nicht beweisen und Du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen. So what, lass halt gut sein“

Jeder, der behauptet, dass er daran glaubt, dass die Erde durch ein fliegendes Spaghettimonster erschaffen wurde, das Hinweise auf eine Evolution bewußt gestreut hat um die Menschen zu verwirren, einem Spaghettimonster zu dem man beten kann und das Wünsche erfüllt und Sünden vergibt, jeder “Pastafari” der sagt, dass er der reformierten Spaghettimonsterkirche angehört, oder auch ein Angehöriger der Kirche des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns, wird entweder für völlig verblödet gehalten oder für einen Scherzkeks. unicorn.gif

Warum halten wir Menschen, die uns ernsthaft weismachen wollen, dass ein einzelner Mann vor ein paar tausend Jahren eine Arche gebaut hat, in der er alle rettenswerten Lebewesen über die große Flut brachte, oder dass unsere Ururururururururururururururgroßeltern von einem Engel mit einem Schwert aus einem Garten vertrieben wurden und dass der Mann aus einer Rippe der Frau gemacht wurde, warum halten wir Menschen, die solche Geschichten für bare Münze nehmen nicht für Scherzkekse oder verwirrte Idioten? Weil sie uns erzählen, dass wir die Geschichten der Bibel allegorisch verstehen müssten und dass kein halbwegs intelligenter Mensch ernsthaft glaubt, dass die Geschichten der Bibel wahr und so geschehen sind?

Aber warum wird dann ein Märchenbuch als Fundament eines weltumspannenden Glaubensfundamentalismus? Und wenn die Bibel nur eine Anekdotensammlung ist, warum wird hier und da etwas brauchbareres herausgefischt? Warum wird immer wieder als Argument angeführt, dass die Welt, wenn jeder die Zehn Gebote einhielte, ein viel friedlicherer Ort sei. Doch liest man die die Zehn Gebote genauer, stellt man fest, dass man mindestens eines davon täglich bricht und ein paar andere nicht mal kennt.

Und wenn die Bibel mit ihren Zehn Geboten ein solch entscheidendes Fundament des moralischen Lebens in unserem christlichen Kulturkreis ist, wieso dann nur die Zehn Gebote und nicht das Leben dessen, den „Gott“ allein für würdig erachtete seine Gebote unter die Leute zu bringen, als gutes Vorbild für alle Gläubigen sozusagen (2. Mose 32,25-28):

“Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann. Dann sagte Mose: Füllt heute eure Hände mit Gaben für den Herrn! Denn jeder von euch ist heute gegen seinen Sohn und seinen Bruder vorgegangen und der Herr hat Segen auf euch gelegt.”

Die brutal rücksichtslose Gewalttätigkeit des Alten Testaments wird häufig der Friedlichkeit des Neuen gegenübergestellt. Ein Buch über das Leben und Sterben eines Mannes, dem es nur um unser Wohlergehen bestellt war. Wofür war Jesus gleich am Kreuz gestorben? Uns zu erlösen? Nur wen versuchte Jesus mit seiner Heldentat zu beeindrucken? Sich selbst? Denn geht es nach der Kirche und dem christlichen Bekenntnis, dann ist Jesus = Gott. Also hat dieser Gott sich selbst an Kreuz nageln lassen, um sich wiederum selbst milde zu stimmen, weil wir ja durch das sein Opfer von Sünden befreit wurden, die er uns selbst eingepflanzt hat.

Irre? Da geht noch mehr! Menschen glauben an die unglaublichsten Dinge und wir brauchen natürlich kein Christentum, Judentum oder Islam, die Wunderglauben und Okkultismus mit Freude in ihre Lehren aufnehmen. Eins der prominentesten Beispiele nachgewiesenermaßen unwirksamen und sogar schädlichen, durch die Kirche nicht nur gedeckten, sondern gar unterstützten Wunderglaubens ist das Gesundbeten.

In einer prospektiven, randomisierten, kontrollierten, blinden Multicenter-Studie der Harvard Universität konnte nachgewiesen werden, dass die sogenannte “Fürbitte” mit erhöhten Komplikationen nach der Operation von Bypass-Patienten verbunden ist. Im American Heart Journal (Apr. 2006; Nr. 151(4):934-42) berichten Herbert Benson, der Leiter der Studie, und Kollegen über den offenbar schädlichen Einfluß der Fürbitte.

Von Januar 1998 bis November 2000 wurden die zufällig ausgewählten 1802 Patienten, ebenfalls nach Zufallsprinzip, in drei Gruppen eingeteilt:

beten.gif1. Unsicherheitsgruppe 1 (UG 1: erhielten die Mitteilung dass sie gesundgebetet werden könnten oder auch nicht, Fürbitte erfolgte dann tatsächlich; 604 Patienten)
2. Unsicherheitsgruppe 2 (UG 2: erhielten die Mitteilung dass sie gesundgebetet werden könnten oder auch nicht, es erfolgte dann tatsächlich keine Fürbitte ; 597 Patienten)
3. Sicherheitsgruppe (SG: erhielten die Mitteilung das sie gesundgebetet werden, die Fürbitte erfolgte dann auch)

Im Ergebnis zeigt sich, dass die Patienten, denen gesagt wurde, dass definitiv für sie gebetet würde und wo das dann auch geschah, statistisch signifikant häufiger nachoperative Komplikationen aufwiesen als Patienten, die nicht sicher wußten, ob für sie gebetet würde oder nicht.

Bleibt die Frage nach den Schlußfolgerungen aus dieser Studie. Heißt dies nun, daß beten generell überflüssig oder gar schädlich ist? Daß die falschen Religionsangehörigen zur Fürbitte herangezogen wurden (nur katholische oder protestantische Christen). Daß Gott zornig war, weil er “versucht” wurde?

Die Autoren der Fürbitte-Studie schließen mit folgenden Worten:

“Our study focused only on intercessory prayer as provided in this trial and was never intended to and cannot address a large number of religious questions, such as whether God exists …”

Wer seinen Glauben in den Grundfesten erschüttern möchte, der sollte Dawkins lesen. Man muss allerdings nicht befürchten, dass die Welt in Chaos unterginge wenn es keinen Glauben gäbe. Oder dass der „Unglauben“ eigentlich die Wurzel alles Bösen sei. Dieser Titel stünde eher der Kirche zu, denn diese darf ungestraft als die “größte Verbrecherorganisation aller Zeiten” bezeichnet werden. alti.gifBei 22 Millionen Opfern allein durch die Kreuzzüge hieße das, dass sie in den Jahrhunderten ihrer Existenz mehr Menschen das Leben gekostet hat als die Regime Hitlers, Stalins oder Pol Pots. Denn das ist ja ebenfalls eines der vielen Argumente: Die oben genannten Diktatoren waren alle Atheisten. Doch abgesehen von der christlichen Erziehung Hitlers und Stalins, dürfen die tief religiösen Empfindungen Karls des Großen oder Friedrich I. Barbarossa nicht vernachlässigt werden, die sie zu ihren Metzeleien in fremde Kontinente trieben, von der Inquisition ganz zu schweigen.

Doch nein, der wahre Glauben ist gut. Alle, die Böses im Namen des Glaubens begehen, sind keine wahren Christen. Echter Glaube an „Gott“ kann nur zu guten Taten führen. Dass die enorme Verbreitung der beiden größten Religionen Christentum und Islam vor allem der Mission durch das Schwert, also Zwangskonfessionierung, zu verdanken ist, wird dabei geflissentlich übersehen. Wäre der bloße Glaube an „Gott“ die Versicherung dafür, dass der Gläubige ein wirklich gutes Leben führt, ohne die schwerwiegende Beeinträchtigung des Lebens anderer, dann wären die Weltreligionen harmloser Aberglauben, dem man keine weitere Beachtung schenken müsste. Aber vor allem die Schriften laden zu starrer Schriftgläubigkeit und willkürlicher Interpretation ein.

Und aus der Annahme eines Jenseits kann man schließen, dass jeden dort etwas erwartet. Und was, wenn nicht Himmel oder Hölle. wahn.gifDer Himmel für Märtyrer, die Hölle für Anders- oder gar nicht Gläubige? Was wären Selbstmordattentäter und militante Konvertiten ohne Jenseits? Was militante Abtreibungs- und Stammzellgegner, was Homosexuellenfeinde? Was wären Politiker, die mit einem „Intelligent Design“ im Biologieunterricht liebäugeln, ohne das Buch Genesis? Wie hoch wäre die Lebenserwartung in afrikanischen Regionen mit hoher Aidsinfektionsrate ohne das Kondomverbot durch den Papst? Wieviele Menschen könnten durch die 15 Euro Kirchensteuer, die man monatlich zahlt, weltweit vor dem Verhungern bewahrt werden?

Was wären wir ohne einen personifizierten Gott?

Für 22 Euro bekommt man 500 spannende Seiten ab sofort in jeder – wohl eher fast jeder – Buchhandlung.

*Die deutsche Übersetzung erschien natürlich offiziell am Montag, dem 10. September 2007. Erhältlich war es dann in vielen Buchläden erst am 11. September.

So ein Quatsch!Klasse! (+2 von 2 Lesern finden diesen Beitrag klasse)
Loading...

104 Responses to “Richard Dawkins: “Der Gotteswahn” (The God Delusion)”

  1. pulsiv Says:

    schöner beitrag! und danke für die buchempfehlung. ich werds mir zulegen.

  2. Moses Says:

    danke :*

    die englische paperbackausgabe ist übrigens preiswerter (10 EUR) und wesentlich handlicher! wie eine taschenbibel, quasi :o)

    Übrigens: hier ein Interview mit Dawkins im Spiegel

  3. Chat Atkins Says:

    Im Grunde hat schon Immanuel Kant sämtliche möglichen Gottesbeweise in der Luft zerrissen. Bevor der Königsberger dann mit quietschenden Reifen die letzte Kurve vor dem atheistischen Abgrund kriegte und es ‘vernünftig’ nannte, ‘wider besseres Wissen’ und ‘trotzdem’ einen Gott anzunehmen.

  4. wiemi Says:

    Interessante (?) Info zum Buch:
    Der Titel sollte ursprünglich ” God Illusion” heissen.
    Nachdem Dawkins mit Greg Graffin , dem Sänger der Punkrock-Band Bad Religion im Rahmen dessen Doktorarbeit in Evolutionsbiologie in Kontakt kam, überzeugte Graffin Dawkins, den Titel des Buchs besser ” God Delusion” zu nennen.

    siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Greg_Graffin

  5. Moses Says:

    wiemi, dawkins selbst schreibt in seiner erklärung für die verwendung gerade dieses begriffes nichts von greg graffin.
    Er verweist stattdessen auf das Penguin English Dictionary, das delusion als “false belief or impression” definiert und bettet es ein in die verwendung in dem satz “Darwinism is the story of humanity’s liberation from the delusion that its destiny is controlled by a power higher than itself” (Philip E. Johnson). Außerdem erwähnt er Robert M. Pirsig, der schrieb “When one person suffers from a delusion, its called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion”.

    chat, kant schreibt:

    “Daher geschieht’s nun, daß, wenn ich ein göttliches Wesen annehme, ich zwar weder von der inneren Möglichkeit seiner höchsten Vollkommenheit, noch der Notwendigkeit seines Daseins, den mindesten Begriff habe, aber alsdann doch allen anderen Fragen, die das Zufällige betreffen, ein Genüge tun kann, und der Vernunft die vollkommenste Befriedigung in Ansehung der nachzuforschenden größten Einheit in ihrem empirischen Gebrauche, aber nicht in Ansehung dieser Voraussetzung selbst, verschaffen kann; welches beweist, daß ihr spekulatives Interesse und nicht ihre Einsicht sie berechtige, von einem Punkte, der so weit über ihrer Sphäre liegt, auszugehen, um daraus ihre Gegenstände in einem vollständigen Ganzen zu betrachten. […]

    Ich denke mir nur die Relation eines mir an sich ganz unbekannten Wesens zur größten systematischen Einheit des Weltganzen, lediglich um es zum Schema des regulativen Prinzips des größtmöglichen empirischen Gebrauchs meiner Vernunft zu machen. […]
    Die Vernunft kann aber diese systematische Einheit nicht anders denken, als daß sie ihrer Idee zugleich einen Gegenstand gibt, der aber durch keine Erfahrung gegeben werden kann; denn Erfahrung gibt niemals ein Beispiel vollkommener systematischer Einheit. Dieses Vernunftwesen (ens rationis ratiocinatae) ist nun zwar eine bloße Idee, und wird also nicht schlechthin und an sich selbst als etwas Wirkliches angenommen, sondern nur problematisch zum Grunde gelegt (weil wir es durch keine Verstandesbegriffe erreichen können), um alle Verknüpfung der Dinge der Sinnenwelt so anzusehen, als ob sie in diesem Vernunftwesen ihren Grund hätten, lediglich aber in der Absicht, um darauf die systematische Einheit zu gründen, die der Vernunft unentbehrlich, der empirischen Verstandeserkenntnis aber auf alle Weise beförderlich und ihr gleichwohl niemals hinderlich sein kann.
    Man verkennt sogleich die Bedeutung dieser Idee, wenn man sie für die Behauptung, oder auch nur die Voraussetzung einer wirklichen Sache hält, welcher man den Grund der systematischen Weltverfassung zuzuschreiben gedächte; vielmehr läßt man es gänzlich unausgemacht, was der unseren Begriffen sich entziehende Grund derselben an sich für Beschaffenheit habe, und setzt sich nur eine Idee zum Gesichtspunkte, aus welchem einzig und allein man jene, der Vernunft so wesentliche und dem Verstande so heilsame, Einheit verbreiten kann; mit einem Worte: dieses transzendentale Ding ist bloß das Schema jenes regulativen Prinzips, wodurch die Vernunft, so viel an ihr ist, systematische Einheit über alle Erfahrung verbreitet.”

    Von der Endabsicht der natürlichen Dialektik der menschlichen Vernunft

    Mit dieser Idee kann wohl jeder denkende Mensch konform gehen. Kant hat dieses Prinzip – oder besser, dieses Unaussprechliche – “Gott” genannt, weil es zu seiner zeit wohl nicht anders ging. nie aber hat er mit irgendetwas die heilslehren und jenseitsversprechen der jeweiligen religionen unterstützt!!

    Dawkins selbst erwähnt diese sehr sehr abstrakte vorstellung eines “Deeply religious non-believers”, wie einstein einer war, der gesagt haben soll

    “I don’t try to imagine a personal god; it suffices to stand in awe at the structur of the world, insofar as it allows our inadequate senses to appreciate it”

    alles andere ist kreuzgefährlicher aberglaube … !

  6. Gilbert Says:

    Oh weh, schon wieder dieser Dawkins. Erst schafft er in “The Selfish Gene” und “The Blind Watchmaker” seinen eigenen Gott, weil er die Sache mit den verschiedenen Komplexitätsebenen nicht verstanden hat (siehe Cohen/Stewart, Chaos und Anti-Chaos), und nun diskutiert er sich gewissermaßen selbst weg (hoffentlich).

    Die Sache mit der Gesundbeterstudie zeigt allenfalls, dass die Amis einen an der Waffel haben, sonst nix. Der Einfluss psychologischer Beeinflussung auf den Verlauf selbst schwerster Krankheiten ist gewissermaßen schon seit Jahrtausenden bekannt. Da wäre eher eine psychologische Studie, was den Patienten da eingflüstert wurde, angebracht als eine pseudotheologische Spekulation.

  7. Moses Says:

    Tja, Monsieur Gilbert, einen “Gott” brauchen wir dazu aber trotzdem nicht!

    Die Gesundbeterstudie ist im Doppelblindversuch gemacht worden. Was das bedeutet, weißt du hoffentlich!

  8. Chat Atkins Says:

    @ Mos: Meine Erinnerung hat einige Jahre auf dem Buckel – und sie bezieht sich dazu noch auf die Kant-Darstellung bei Heine (‘Geschichte der Rel. und Phil. in Deutschland’), wo der Kant als einen Menschen darstellt, der Panik vor den Konsequenzen seines Denkens bekam. In der Realität war Kant wohl das, was man damals einen ‘agnostischen Deisten’ nannte: Möglicherweise habe in grauer Vorzeit mal irgendein ‘Schöpferwesen’ die Universums-Uhr zum Ticken gebracht, was aber wir Menschen treiben und ob irgendwer persönlich bestraft wird, in den Himmel oder in die Hölle kommt, das interessiert dieses Wesen mit Sicherheit nicht die Bohne. Schließlich konnte Kant noch keine Vorstellung von Evolution, der Rolle des Zufalls oder Darwin haben …

  9. Moses Says:

    chat, fairerweise muß man allerdings auch zugeben, dass unser lieber königsberger auch folgende durchaus mißverständlichen (und sicher oft auch mißverstandenen) worte verfasste :


    Die Moral, so fern sie auf dem Begriffe des Menschen, als eines freien, eben darum aber auch sich selbst durch seine Vernunft an unbedingte Gesetze bindenden Wesens, gegründet ist, bedarf weder der Idee eines andern Wesens über ihm, um seine Pflicht zu erkennen, noch einer andern Triebfeder als des Gesetzes selbst, um sie zu beobachten. Wenigstens ist es seine eigene Schuld, wenn sich ein solches Bedürfnis an ihm vorfindet, dem aber alsdann auch durch nichts anders abgeholfen werden kann; weil, was nicht aus ihm selbst und seiner Freiheit entspringt, keinen Ersatz für den Mangel seiner Moralität abgibt. – Sie bedarf also zum Behuf ihrer selbst (sowohl objektiv, was das Wollen, als subjektiv, was das Können betrifft) keinesweges der Religion, sondern, vermöge der reinen praktischen Vernunft, ist sie sich selbst genug.
    […]

    Aber aus der Moral geht doch ein Zweck hervor; denn es kann der Vernunft doch unmöglich gleichgültig sein, wie die Beantwortung der Frage ausfallen möge: was dann aus diesem unserm Rechthandeln herauskomme, und worauf wir, gesetzt auch, wir hätten dieses nicht völlig in unserer Gewalt, doch als auf einen Zweck unser Tun und Lassen richten könnten, um damit wenigstens zusammen zu stimmen.
    […]

    das ist, die Idee eines höchsten Guts in der Welt, zu dessen Möglichkeit wir ein höheres, moralisches, heiligstes und allvermögendes Wesen annehmen müssen, das allein beide Elemente desselben vereinigen kann;
    […]

    Aber, was hier das Vornehmste ist, diese Idee geht aus der Moral hervor, und ist nicht die Grundlage derselben; ein Zweck, welchen sich zu machen schon sittliche Grundsätze voraussetzt.
    […]

    Moral also führt unumgänglich zur Religion, wodurch sie sich zur Idee eines machthabenden moralischen Gesetzgebers außer dem Menschen erweitert,2 in dessen Willen dasjenige Endzweck (der Weltschöpfung) ist, was zugleich der Endzweck des Menschen sein kann und soll.

    [Kant: Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft]

    insofern nimmt er zwar immer noch keinen richtigen gott – wohl aber die teleologische nützlichkeit der religion an. man kann das ganze natürlich auch als rechtfertigung aller religion verstehen. dagegen verwahrt er sich aber :o)

  10. Gilbert Says:

    @Mos: Doppelblindversuch: a) passt nicht zu der Beschreibung der Versuchszusammenfassung, b) sagt überhaupt nichts darüber aus, welche Parameter in die Auswertung einfließen und welche einfach ignoriert werden.

    Mal als Aufgabe, ob du dich in der Statistik auskennst: an einem Fluss in Texas wurde eine Sterblichkeitsuntersuchung gemacht. Auf der rechten Seite liegt der statistische Wert bei 8 /1000*y, auf der linken Seite bei 32 /1000*y. Rechts liegt ein Industriegebiet sowie mehrere plattenbauartige Wohngebiete, links eine Siedlung mit gartenugebenen Einfamilienhäusern. Soweit die statistische Datenvorgaben. Bitte interpretieren (Auflösung gibt’s nach der Antwort).

  11. Moses Says:

    Bei statistischen Fragen brauchst Du Dich gar nicht erst mit mir anlegen :o)

    Als naturwissenschaftlich arbeitendem Geistewissenschaftler gibt es für mich keine Alternative zum Experiment – Informatiker haben da ganz andere Möglichkeiten :o)

    … und – Du willst ein Streitgespräch über die Validität und Reliabilität dieser Studie? Können wir machen – dann aber in einem Extraposting!

  12. Gilbert Says:

    @Mos: auf die Gefahr, dass ich dein letztes Posting falsch interpretiere: bitte nicht so überheblich (falls das nicht so gemeint war, mach ruhig so weiter).

    Ich möchte da auch gar nix diskutieren, denn in der Statistik gilt ganz allgemein: glaube keiner, die du nicht selbst gefälscht hast.

    Zum Begriff “Doppelblind”: bei den beiden U-Gruppen mag es so sein, dass weder Patient noch Arzt wussten, ob gebetet wurde oder nicht. Aber da sind auch keine Unterschiede zu beobachten. Der S-Gruppe wurde aber ganz was anderes mitgeteilt, und schon ist es nicht mehr “Doppelblind” in Bezug auf die U-Gruppen. Und wenn mir dann ein Arzt sagt: “Die OP ist gut verlaufen, und wir beten nun mit 20 Mann, dass Sie schnell gesund werden.”, dann würde ich mir als Patient auch so meine Gedanken machen, von welcher Qualität der Arzt und seine Methoden sind – mit den entsprechenden und dokumentierten Nebenwirkungen. Man kann das natürlich auch anders aufbauen und den Patienten psychologisch unterstützen. Leider geht das aus der zugänglichen Versuchsbeschreibung nicht hervor, und solange da kleine Klarheit herrscht, halte ich das Ergebnis für nicht bzw. für beliebig interpretierbar.

    Die Auflösung von meiner Frage ist übrigends: rechts besteht die Anwohnerschaft zu 100% aus Arbeitern, während links ca. 50% Rentner wohnen. Die Unterschiede ergeben sich rein aus der Altersstruktur, aber so lange man dazu nix sagt, darf jeder spekulieren, wie er will, und mit ein wenig Eloquenz überzeugt man eine ganze Menge Leute von beliebigem Unsinn (als “naturwissenschaftlich arbeitendem Geisteswissenschaftler” ist dir ja sicher auch die Geschichte von dem New Yorker Physiker bekannt [Name fällt mir im Moment nicht ein], der vor einigen Jahren die gesamte Creme-de-la-Creme der Soziologie mit seinem Artikel “Die feministische Hermeneutik der Quantentheorie” sehr gründlich vorgeführt hat. Das hat zwar nix mit Statistik zu tun, ist aber ein beredtes Beispiel, wie schnell man auf was reinfallen kann).

  13. Moses Says:

    :o)

    Gilbert, ich verstehe Dich so, dass Du der Statistik grundsätzlich mißtraust. Das kann man natürlich machen – sollte es sogar (!) aber eine gewisse Gültigkeit muß man der Statistik schon irgendwie zugestehen. Ich nehme an, dass Du das tust, und dass Du im vorliegenden Fall vordergründig die Methode kritisierst mit der zu den entsprechenden Ergebnissen gefunden wurde – oder sprichst Du statistisch-experimentellen Methoden grundsätzlich jede Gültigkeit ab?

    Ich denke, dass es Situationen gibt, in der Du Statistik auch ganz gut findest, z.B. wenn es um die durchschnittliche Berechnung Deiner Lohnerhöhung geht :o)

    Die Doppelblindheit bleibt übrigens bestehen – unabhängig davon, welche Information die Patienten erhalten.

    Die Intervention sah folgendermaßen aus:

    “Randomization assignments (serially numbered, opaque,
    sealed envelopes)21 were stratified by center using permuted
    blocks of size 9, 12, and 15 presented in random order.
    The envelope message for patients in groups 1 (uncertain,
    with intercessory prayer) and 2 (uncertain, no intercessory
    prayer) stated that they bmay or may not be prayed for.Q
    The message for patients in group 3 (certain, with intercessory
    prayer) stated that they bwill be prayed for.Q Study staff
    observed as each patient opened their randomization
    envelope, but the staff remained unaware of the contents.
    The enrollment form (patient’s first name, first initial of
    last name, study identification number, dates of
    randomization, and scheduled surgery) was then faxed to
    the coordinating center. Patients were instructed to refrain
    from notifying study personnel or hospital staff of their
    treatment assignment.

    The first name, first initial of last name, and an anonymous
    site code for patients assigned to groups 1 and 3 (those to
    receive intercessory prayer) were placed on the prayer list for
    14 consecutive days, starting the night before each patient’s
    scheduled surgery. The same daily updated list was faxed to
    each of 3 intercessory prayer groups every weekday throughout
    the study,20 and the list was posted in a central location
    not later than 7:15 pm EST each evening, with intercessory
    prayer beginning by midnight for patients on the list. The
    intercessors agreed to add the phrase bfor a successful surgery
    with a quick, healthy recovery and no complicationsQ to their
    usual prayers.
    Intercessors from 3 Christian groups (2 Catholic groups
    [St Paul’s Monastery, St Paul, MN; Community of Teresian
    Carmelites, Worcester, MA) and 1 Protestant group [Silent
    Unity, Lee’s Summit, MO]) provided study prayer throughout
    the trial. We were unable to locate other Christian, Jewish, or
    non-Christian groups that could receive the daily prayer list
    required for this multiyear study.”

    Besonders wichtig hier die Aussage:

    “Study staff observed as each patient opened their randomization
    envelope, but the staff remained unaware of the contents.”

    D.h. es gab keinen Arzt, der den Patienten mitteilte, ob für sie gebetet würde, sondern die Patienten erhielten schriftlich Bescheid. Die Zuordnung der schriftlichen Hinweise war streng randomisiert – und eben doppelblind: Die Ärzte wußten nicht ob für die Patienten gebetet wurde und die Betenden kannten die Patienten nicht …

    Natürlich kann man argumentieren, dass Gebete nur dann wirken, wenn man den Patienten auch kennt – weil dann auch so psychosoziale Pozesse wirken. Aber bitte: Dann braucht man auch keinen Gott mehr. Weil, DER sollte ja den Patienten gesund machen! :o)

  14. marc Says:

    Ein niedlicher Blog, dem hier anscheinend auch niemand wiedersprechen möchte.
    Leider findet man im Internet nirgendwo die eigentlichen Thesen dieses Herren auf deutsch.
    Würden mich doch sehr interessieren mich damit auseinanderzusetzen, aber dafür werde ich sicherlich kein Geld in die Hand nehmen.
    Dieser Blog an sich polemisiert letzten Endes leider nur und zeigt kein Argument dafür auf das die Wahrscheinlichkeit einer Gottesexistenz anders als 50:50 ist.
    Warum stellt niemand einige der anscheinend so perfekten, wissenschaftlichen Thesen unbefangen vor?

    Ich glaube an den Gott der Bibel. Mehr möchte ich dazu hier nicht schreiben, da es den Umfang des Blogs sprengen würde und eher eine Sache für ein persönliches Gespräch ist.
    Aber mit den einzelnen Thesen würde ich gerne diskutiern.
    Wenn hier denn jemand möchte.
    Grüße,
    Marc

  15. Moses Says:

    Ich bin ja auch froh, dass auch endlich mal ein Christ den Mut aufbringt, sich der Diskussion zu stellen! :o)

    Einen Großteil der Thesen findest Du oben im Artikel. Die zentrale und entscheidende These Dawkins’ aber ist, dass im Namen des Glaubens an einen Gott als Person, mit der man kommunizieren kann und mit der – laut Bibel – schon kommuniziert wurde, die schlimmsten Dinge, die Menschen sich vorstellen können, durchgeführt werden: Völkermord, Totschlag, Missbrauch, Unterdrückung, Terror …

    Die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines “Wesens”, das manche als Gott bezeichnen, ist nicht 50/50 – es ist = 0.

    Beweisen wir es an einen Beispiel:

    Wir können mit Sicherheit sagen: Die Welt ist die Welt.

    Oder übersetzt in mathematische Formeln: 1=1

    Menschen, die an einen Gott glauben, gehen nun davon aus, dass es außerhalb der uns bekannten und verstehbaren, existierenden Welt noch etwas gibt, was für sie unbegreiflich ist. Also eine unbekannte, undefinierbare Variable “x”, die die Welt geschaffen hat, so wie wir sie kennen.

    Menschen, die an “Gott” glauben, gehen also davon aus, dass: 1=1+x

    D.h., die Welt ist was sie ist – aber zusätzlich zu dieser Welt, zu diesem Universum, gibt es noch etwas außerhalb, nämlich “Gott”, der dieses Universum geschaffen hat: x

    Bekanntermaßen ist die Aussage 1=1 unzweifelbar wahr. Und auch die Aussage 1=1+x kann wahr sein, aber nur unter einer Bedingung: x=0

    Nimmt x einen anderen Wert als 0 – also die Werte 1 bis unendlich an (was ja für viele der Vorstellung von “Gott” am nächsten kommt), dann ist die Gleichung falsch.

    Die Gleichung kann also guten Gewissens aufgestellt werden. Jeder dahergelaufene Wicht kann unwidersprochen in die Welt hinausposaunen, dass die Welt zwar die Welt – aber immer plus eine Größe “x” ist. Dieser Aussage kann man nicht widersprechen, weil sie so wahr, wie falsch ist.

    Man könnte nun mit derselben Korrektheit behaupten, dass 1=(1+x)+x ist.

    Dass also das Universum gleich dem Universum + “Gott” und darüber, über diesem einen, uns aus der Bibel bekannten, noch ein größerer “Gott” ist, der das Universum und den “Gott”, den wir kennen geschaffen hat, dessen Existenzwahrscheinlichkeit ebenfalls – nach Deiner Definition – 50/50 sein müßte.

    Und das könnte man ad infinitum so weiterführen. Wenn Ich behaupte, es muß ein noch viel vollkommeneres Wesen geben, das den “Erschaffer der Welt” erschaffen hat, dann kannst Du mir nicht widersprechen. Höchstens mit einer Art “Offenbarung”.

    Aber wenn ich nun behaupte, dass sich auch eine Offenbarung hatte?

    Dann sagt die Kirche: Nicht jeder vermaledeite Kretin kann hier auf dieser Welt irgendwelche Offenbarungen haben – wenn, dann nur unser unfehlbarer Papst … :o)

    Ralf König hat das Problem auch mal sehr schön in seinem FAZ-Cartoon beschrieben:

    ralphi.jpg

  16. Gilbert Says:

    @Mos

    Zur Statistik: du bestätigst nun genau das, was ich oben gesagt habe. Bezogen auf den Patienten, also das Messobjekt, war das Ganze für Gruppe 3 nicht blind (certain – uncertain), und genau hier sind ja die Unterschiede aufgetreten. Das Messergebnis hat also nichts mit dem Thema “Gesundbeten” zu tun, da für die “Blinden” unterschiedliche Messobjekte präsentiert wurden.

    Zum Gottesausschlussbeweis: da kann man schon den ersten Ansatz anzweifeln (die Welt ist die Welt), da uns einige Sinne fehlen, die Welt insgesamt zu erfahren. Ich habe auf meiner Webseite in meinem Blog mal dargestellt, dass zumindest das “es gibt einen (und nur einen) Gott”-Modell nicht unbedingt den Naturwissenschaften widerspricht. Siehe unter http://gilbertbrands.de/wordp/ Ich würde das mit der 50:50 Chance daher unterstützen.

    Übrigends gibt es neben den Religionsanhängern (=Christen, Moslems, Juden, Atheisten,…) auch noch Agnostiker.

  17. marc Says:

    @Mos
    Danke für die Erläuterungen. Ich will versuchen was dazu zu schreiben.

    Zitat:
    Die zentrale und entscheidende These Dawkins’ aber ist, dass im Namen des Glaubens an einen Gott als Person ……

    Ja, das war und ist zweifellos so. Allerdings würdest du doch auch nicht behaupten das die Wissenschaft nicht existiert, nur weil jemand mit Hilfe der Wissenschaft die genannten Dinge tut, oder? Und gerade im dritten Reich wurden im Namen der Wissenschaft übelste Dinge veranstaltet.
    Nur weil diese Dinge im Namen oder mit Hilfe der Wissenschaft vollbracht wurden, ist doch nicht die Wissenschaft schlecht, falsch oder nicht existent.
    Diese Dinge wurden von Menschen getan und sind daher allein durch diese zu verantworten. Ebenso die Dinge die im Namen oder mit Hilfe des Glaubens getan wurden.

    Zu deinem mathematischen Beweis.
    Ja, deine Definition “Die Welt ist die Welt.” ist korrekt.
    Allerdings ist die Frage was “Die Welt” ist?
    Sagen wir die Welt ist das, was wir als Menschen wahrnehmen oder verstehen können, dann gehörte für die Europäer Amerika vor 2000 Jahren noch nicht dazu. Von deren Standpunkt und analog deiner Argumentation wäre dann deine Gleichung Welt = Welt + Amerika. Ist natürlich Unsinn.
    Korrekt wäre “damalige Welt + Amerika = damalige Welt + Amerika = heutige Welt”

    Ebenso würden alle Dinge die die Wissenschaft heute noch nicht entdeckt hat nicht dazugehören. Außer wir passen die Gleichung an. Dazu brauchen wir aber ein Konstrukt das alles einbindet, auch das was wir heute noch nicht wissen.
    Ich nenne es mal, “Das Ganze”

    Das Ganze = Welt + x
    Und x ist uns nicht bekannt, aber da würden die kommenden Erkenntnisse der Quantenphysik ebenso reinpassen wie ein Gott.

    Sehr philosophisch. Was meinst du dazu?

    Abgesehen davon, möchte ich mal sagen, nur weil ich Christ bin lehne ich die Wissenschaft nicht ab. Das ist Unsinn. Die Wissenschaft ist sehr nützlich, aber man sollte sie nicht als das Höchste setzen, denn letztlich beruht sie doch nur auf unserem sehr begrenzten Denken und Verstehen.

    Man darf sie als höchste Instanz setzen, dann ist sie meiner Meinung nach, aber nichts anderes als ein Gottesersatz, weil man dann GLAUBEN muss das sie das Höchste ist.
    Und das müsste man dann auch zugeben.

    Freue mich über Kommentare.
    Grüße,
    Marc

  18. Moses Says:

    Ah, Gilbert, jetzt verstehe ich was du meinst. :o)

    Die Doppelblindheit bezieht sich natürlich auf die uncertain-gruppen. Ergebnis: Keine Unterschiede. D.h. Gebet oder Nichtgebet hat keinerlei Konsequenzen, wenn die Patienten nicht wissen ob.

    Wenn die Patienten wissen, dass für sie gebetet wird, haben sie vermehrt Komplikationen. Der Schluß aus dieser Studie soll nun sein, dass Statistik und experimentelle Versuchsanordnungen grundsätzlich infrage zu stellen sind?

    Wie wäre es mit der viel naheliegenderen These, dass Beten nur wirkt, wenn man als Betroffener dran glaubt, und nicht weil ein eingebildeter “Gott” irgendwas verbessert. Das war doch die eigentliche Frage.

    Ich befürchte, dass wir uns missverstehen. Auch die beiden uncertain-gruppen waren ja experimentelle Gruppen. Auch hier hätte es – nach Kirchenlehrmeinung – einen Unterschied geben müssen. Nämlich den, dass die, für die gebetet wurde (auch wenn sie nicht wußten ob) Verbesserungen erleben. Weil das Hirngespinst “Gott” die Gebete erhört. :o)

    Dass nun sogar Verschlechterungen eintraten, zeigt doch deutlich, was Gebete eigentlich sind: grober (und gesundheitsschädlicher) Unfug.

    Was den Gottesausschlußbeweis anbetrifft:

    Die Aussage, “die Welt ist die Welt” ist keine Erkenntnis a posteriori (also nach der Erfahrung oder durch unsere Sinnesorgane), sondern eine Erkenntnis a priori, also VOR aller Erfahrung gegeben. D.h. – allein die Tatsache, dass wir uns irgendetwas denken können, setzt etwas voraus, nämlich unsere Existenz in irgendeiner, wie auch immer garteteten Welt (“Cogito ergo sum”). Wie die dann konkret aussieht ist doch egal. Natürlich können wir sie mit unseren Sinnen nicht vollständig erfassen – nicht mal mit wissenschaftlichen Mitteln. Aber wir wissen, dass sie DA ist. Und daraus können wir ableiten, dass DA ist, was DA ist.

    Wenn nun aber noch irgendeiner aus der Problematik der Behauptung, dass überhaupt etwas da ist, ableitet, dass eigentlich in Wirklichkeit ja gar nichts da ist, und wenn überhaupt, dann nur durch Gott, den frage ich hier ernsthaft, ob er/sie noch alle Tassen im Schrank hat.

    marc, ich muss mich präzisieren. Ich sage nicht, dass es keinen “Gott” gibt, weil in seinem Namen Verbrechen begangen werden.

    Es gibt keinen Gott. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache.

    Dawkins (und auch meine) These, warum man den Kinderglauben an einen persönlichen Gott nicht einfach so dulden sollte, sondern sich gegen die schleichende Verbreitung dieses gefährlichen Unfugs wehren, ist eben die, dass in seinem Namen allerschlimmste Verbrechen geschehen. Ebenso sollte man man auch den blinden Glauben an eine allmächtige Wissenschaft bekämpfen!

    Und richtig: Welt = Welt + Amerika. Ist natürlich Unsinn! Weil Amerika ja in “Welt” enthalten ist. Als “Amerika” noch nicht in “Welt” enthalten, also unbekannt war, konnte man auch nicht “+ Amerika” sagen. Aber wir WISSEN jetzt: Welt=Amerika+Asien+Europa+ …

    Zu Deinem Begriff “Das Ganze”:

    Die Gleichung: Das Ganze=Welt ist ja noch nicht per se richtig, weil die Variable “Das Ganze” eben nicht 1 ist oder Welt nicht 1 ist.

    Dein “Gott” müsste ja auch die Dinge geschaffen haben, die sich unserer Kenntnis entziehen, weil sie ja sonst nicht existieren könnten. Diese Dinge gehören dann aber zum vom “Gott” geschaffenen Universum (Das keinen Gott braucht um zu existieren).

    Also ist: Das Ganze = Welt = Universum … und zwar ohne “x”.

    Das “x” steht dabei immer außerhalb dieser Begriffe, meinen selbst die Gläubigen.

    Dinge, die “noch” nicht entdeckt wurden gibt es nicht. Es mag sie vielleicht geben, aber wir haben keine Kenntnis von ihnen.Und deshalb sollte man über diese Dinge, über die man ja offenbar nicht angemessen sprechen kann, weil man sie nicht kennt, besser schweigen.

    Aber die Dinge, die unserer Erkenntnis “noch” entzogen sind, mit dem Etikett “Gott” zu versehen, ein Buch zu schreiben, in dem steht, dass man seine Brüder abschlachten und seine Töchter zur Vergewaltigung freigeben soll und sich eine willkürliche Ethik nach Belieben zusammenzusuchen und die unumstößliche Gültigkeit mit diesem Etikett “Gott” zu begründen, und wenn es darauf ankommt sogar dafür zu töten, das ist kranker Unsinn. Passiert aber jeden Tag.

  19. Gilbert Says:

    Bezüglich der Erkenntnistheorie erinnere ich noch mal an die wohl allgemein bekannten drei philosophischen und nicht so ganz vereinbarbaren Richtungen ;-)

    To be is to do (Socrates).
    To do is to be (Sartre).
    Do be do be do (Sinatra).

    Mir ist die dritte eigentlich am Liebsten, weil da die Wahrscheinlichkeit, dass man anderen irgendwann an die Gurgel geht, am Geringsten ist :-)

    Übrigends gibt es definitiv einen Gott. Er heißt Karel mit Vornamen und hat unter anderem die Titelmusik zu “Biene Maja” gesungen …

  20. marc Says:

    Ein Rundumschlag mit sehr religionshaftem Charakter.

    Du sagst:
    “Es gibt keinen Gott. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache.”
    Ich sage:
    “Es gibt EINEN Gott. Das ist eine unwiderlegbare Tatsache.”
    Stimmt beides, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.
    Außer du kannst das ein eindeutig wiederlegen!

    Du sagst:
    “Dinge, die “noch” nicht entdeckt wurden gibt es nicht. Es mag sie vielleicht geben, aber wir haben keine Kenntnis von ihnen.Und deshalb sollte man über diese Dinge, über die man ja offenbar nicht angemessen sprechen kann, weil man sie nicht kennt, besser schweigen.”

    Ist Unsinn:
    Nur weil man etwas nicht entdeckt hat, kann es das trotzdem geben. Siehe Beispiel Amerika.
    Daher muss die Gleichung aus unserer Sicht (vereinfacht) lauten:

    Damalige Welt = Heutige Welt – Amerika

    Daraus folgt:
    Welt ist nicht gleich Welt!
    Welt ist zeitabhängig.
    Wird ein neues x gefunden muss die Gleichung lauten:
    vorherige Welt + x = aktuelle Welt

    Wenn die Menschen damals so argumentiert hätten wie du, wäre NIE jemand auf den Gedanken gekommen den Seeweg nach Indien zu suchen. Den konnte es ja nicht geben.
    Dieses x ist letztlich die Ungewissheit die Wissenschaftler antreibt neues zu suchen und zu verstehen.

    Warum also soll in diesem x nicht auch ein Gott zu finden sein?

  21. Moses Says:

    Gilbert, da hast Du natürlich recht. Karel Gott existiert wirklich. Das kann man nicht widerlegen. :o)

    marc, mit genau derselben Gültigkeit, mit der der Du behauptest, es gäbe einen Gott, kann ich behaupten, dass du wegen dieser Behauptung in der Hölle landen wirst. Weil “Gott” nämlich alle, die an an ihn glauben mit ewiger Verdammnis bestraft. Außerdem wirst Du täglich von 30 unsichtbaren nackten Junfrauen besucht, die dir beim Popeln zugucken. Und Du alles was ich sage ist die Wahrheit, weil ich allwissend bin. Du kannst mir nicht das Gegenteil beweisen.

    Irgendeine sinnlose Behauptung über die EXSISTENZ einer Sache aufzustellen, die man nicht beweisen oder widerlegen kann ist völlig überflüssige Zeitverschwendung. Oder irrer Größenwahn.

    Gehen wir die Sache doch mal von einer anderen Warte an:

    Die Behauptung der Existenz eines Gottes hat ja ganz bestimmte Konsequenzen.

    Dass Menschen nicht an einen Gott glauben führt nämlich nicht dazu, dass sie im Namen dieses Nichtglaubens an irgendetwas ganz bestimmte Dinge tun.

    D.h., weil ich nicht an die 30 nackten Jungfrauen glaube oder an eine “Göttin” tue und lasse ich ja nicht irgendwas. Es spielt in meinen Handlungen einfach keine Rolle.

    Aber Menschen tun sehr wohl Dinge, weil sie sich als Auserwählte eines Hirngespinstes verstehen!

    Außerdem ist immer der, der die Existenz einer Sache behauptet eher in der Beweispflicht als einer, der dessen Nichtexistenz voraussetzt, solange es keine, wie auch immer gearteten Hinweise für seine Existenz gibt.

    Was ich damit sagen will: Ich könnte hier jetzt seitenlange Behauptungen aufstellen über Dinge, von denen ich GLAUBE, dass sie existieren und Dir gleichzeitig eine lange Nase machen, weil ich behaupte, dass Du mir nie das Gegenteil beweisen kannst. Was soll das nützen?

    Ich könnte außerdem sagen, dass Du ein Ungläubiger bist und dass ich dir mit Gewalt irgendwelche willkürlich aufgestellten Regeln einbleuen werde wie z.b. die, dass Du nicht lesen darfst, weil lesen dumm macht.

    Die in Deutschland derzeit regierende Volkspartei schreibt:

    “Die Bindung an das christliche Menschenbild hat unmittelbare Auswirkungen auf die Entscheidungen der CDU zur Bioethik und zur Genforschung, zur Familienpolitik, zur Wirtschafts- und Sozialpolitik sowie zur Bildungs- und Erziehungspolitik.
    […]
    Die Bindung an das christliche Menschenbild beinhaltet Verpflichtungen des politischen Handelns, die über die so genannten humanistischen Werte hinausgehen.”

    Damit leitet man unter anderem die Diskussion zur Richtigkeit der “Stammzellenforschung” ein, die in der Behauptung gipfelt, dass die sogenannte “Menschenwürde” bereits bei der Verschmelzung von Samen und Ei gilt, weil da menschliches Leben beginnt.

    Was das mit “Gott” oder der Bibel zu tun hat, wird nicht klar. einzig die Tatsache, dass man sich auf “Gott” beruft, macht die willkürliche Definition von “Leben” und damit Menschenwürde unanfechtbar.

    Sorry, das ist für mich fundamentalistisch und heuchlerisch.

    Wenn man sich das Papier zur “Neuen Aktualität des christlichen Menschenbildes” anschaut, dann stellt man fest, dass es locker auch ohne “Gott” auskommen würde. Das Hirngespinst ist nur ein ungültiges Autoritätsargument, weil ihnen sonst nichts besseres einfällt, was gegen die Nutzung von Stammzellen zur Rettung von Menschenleben spräche.

    Und so könnte man das noch weiter fortsetzen. Von der Unfehlbarkeit eines Papstes bis zum Missbrauch des Kirchenstatus durch religiöse Geschäftemacher und Psychosekten, die individuelle Existenzen und Familien zerstören und die Gesellschaft unterminieren.

  22. Gerd Says:

    Irgendwelche Bet-Experimente können überhaupt nichts in keiner Richtung beweisen. Bereits Jesus hat in der Wüste, als er vom Bösen herausgefordert wurde, gesagt: “Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.”

    Mit Logik und Wahrscheinlichkeiten an die Gottesfrage heranzugehen, hat auch keinen Sinn, da die Gotteserfahrung nur durch den Glauben, die Liebe und die Hoffnung intersubjektiv nachvollziehbar ist.

    Auch die Tatsache als solche, dass Jesus am Kreuz gestorben ist, ist nun wirklich der traurigste denkbare Moment in der Bibel und bestimmt keine Heil gewesen, sondern ein Beispiel für sein Vertrauen in Gott und die Kraft des Heiligen Geistes, die in ihm war. Ein Heil und dann auch das, was den christlichen Glauben begründete, das ist die Auferstehung Christi, die, wie Paulus es in seinem ersten Brief an die Korinther beschreibt, von mehr als 500 Menschen bezeugt wurde, die zur Zeit der Abfassung des Briefes teilweise noch lebten.

    Und zu der Frage der philosophischen “Beweise” für oder gegen Gott lassen wir ihn doch mal selber sprechen:
    Jesaja 43,8-13:

    “Es soll hervortreten das blinde Volk, das doch Augen hat, und die Tauben, die doch Ohren haben! Alle Heiden sollen zusammenkommen und die Völker sich versammeln. Wer ist unter ihnen, der dies verkündigen kann und uns hören lassen, was früher geweissagt wurde? Sie sollen ihre Zeugen aufstellen und beweisen, so wird man’s hören und sagen: Es ist die Wahrheit.
    Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr wisst und mir glaubt und erkennt, dass ich’s bin. Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch keiner nach mir sein. Ich, ich bin der Herr, und außer mir ist kein Heiland. Ich hab’s verkündigt und habe auch geholfen und hab’s euch sagen lassen; und es war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, und ich bin Gott. Ich bin, ehe denn ein Tag war, und niemand ist da, der aus meiner Hand erretten kann. Ich wirke, wer will’s wenden?”

    Nun, jeder soll nach seiner Façon glücklich werden, aber das wollte ich zu diesem Thema doch auch einmal los werden.

  23. Bernd Stummvoll Says:

    Die Frage nach der Existenz Gottes ist, philosophisch gesprochen, die Frage nach einer Kathegorie außerhalb aller Kathegorialität, oder in anderen Worten, die Frage nach einem SEIN außerhalb allen SEINS – logisch gesehen also grenzwertig an sich, prinzipiell, vom Ansatz her schon außehalb “normalen Denkens” stehend.

    Das ist auch richtig so und nicht anders möglich, sonst ginge es nicht um Gott, sondern um ein Monster, das “groß” genug ist, die Welt zu schaffen, aber nicht “groß” genug, “außerhalb” der Welt zu stehen. “Außerhalb”, das ist in lokaler Terminologie dasselbe wie “vor jedem Anfang”; das ist temporal gedacht.
    Das Denken in Wahrscheinlichkeiten beruht auf dem “empirischen” Denkanssatz. Diesem liegt die methodische (!) Vorentscheidung zu Grunde, die Welt so zu erforschen und zu interpretieren, “als ob es Gott nicht gäbe” (et si deus non daretur).

    Das empirische Anliegen ist berechtigt, denn es geht darum, im menschlichen Dialog über “Erkenntnis” eine gemeinsame Begrifflichkeit und eine möglichst “sichere” allgemeingültige Basis zu haben. Aber: Dieser Ansatz führt zwangsläufig zur “Erfahrungswisenschaft”. Innerhalb dieses, unter uns gültigen, d.h. “anerkannten” Wissenschaftsparadigmas gilt als wahrscheinlich, was erfahrungswissenschaftlich nachweisbar ist. Das aber heißt genau: Unter kontrollierten Bedingungen regelmäßig auftretende Verhältnisse.
    Ein “souveräner” Gott ist im empirischen System letztlich nicht widerlegbar und nicht nachweisbar, weil er / sie selbst “souverän” entscheidet, wo er / sie sich erfahrbar macht oder zeigt und wo nicht. Genau das nennt die christliche Theologie dann “Offenbarung”. Deshalb beansprucht die christliche Theologie auch zu Recht, eine Wissenschaft “eigener Art” (sui generis) zu sein, denn sie ist zentral mit dem Verständnis der gegebenen Offenbarung (in der Überlieferung der Bibel) und ihren Gemeinsamkeiten und Unterschieden zu anderen religiösen Phänomenen befasst. Sie verfügt über ein eigenes “Paradigma”, welches aus der Sicht empirischer Theorie in einem “hermeneutischen (‘auslegend’) Zirkel” besteht: >>Ich glaube an die Offenbarung und also untersuche ich sie.

  24. Bernd Stummvoll Says:

    Zumindest im NEUEN TESTAMENT ist sehr einfach nachweisbar, dass sich der / die “Gründer” (wenn man JESUS und die Apostel so bezeichnen will) dieses hermeneutischen Zirkels bewusst waren, ja ihn gewollt haben. Es gibt zwei bekanntere Aussagen, die dies nachweisen:

    Einmal im Evangelium Johannes, Kapitel 7:
    “16 Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat. 17 Wenn jemand seinen Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.” (Elberfelder Übersetzung)
    Man beachte: Nach dieser Aussage muss die eigene “Existenz” eingesetzt werden, wenn man Einsichten über eine göttliche Herkunft der Lehre machen möchte. Es gibt nach dieser Aussage keinen Standpunkt “außerhalb”, der hinreichend Kriterien zur Beurteilung der Lehre Jesu bieten könnte.

    Zum anderen die wohl gerade unter “bibelgläubigen” Christen bekannteste Aussage über den Glauben aus dem “Brief an die Hebräer”, Kapitel 11:
    “1 Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht. … 3 Durch Glauben verstehen wir, daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das Sichtbare nicht aus
    Erscheinendem geworden ist….6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, [ihm] wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muß glauben, daß er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.”

    Auch hier wird völlig “ungetarnt” auf die Priorität des “Glaubens” für alle aus ihm folgenden Möglichkeiten der Erkenntnis hingewiesen.

    Was also mit Recht behauptet werden kann, ist, dass das Neue Testament als die gemeinsame Glaubensgrundlage allen Christentums, den Menschen keine scheinbare Objektivität ihrer Aussagen vorspiegelt, sondern “reinen Wein” einschenkt über die Schlüsselfunktin des Glaubens für alle Erkenntnis aus diesem Glauben. Hier im BLOG hat schon jemand hingewiesen auf die Bedeutung des Satzes “Ich glaube um zu verstehen” (credo ut intelligam), nicht etwa “Ich verstehe, damit ich glauben kann.”

    Andererseits wird in einer weiteren sehr bekannten Aussage im Brief des Paulus an die römische Gemeinde darauf verwiesen, dass sehr wohl in der bloßen Existenz der Welt (Schöpfung) ein massiver Hinweis auf die Frage nach der Urheberschaft dieses großartigen “Werkes” für jeden Menschen vorliegt. Mit diesem Hinweis ist aber auch eine ethische Verantwortung gegeben. Die Gottesfrage ist keine Sache beliebiger Meinung. Hier geht es auch nicht um die Sicherung der Interessen menschlicher Organisationen wie “Kirchen” etc. Hier geht es um die Verfasstheit des Kosmos und um die Würde des Menschen schlechthin, eine alle vorläufigen vordergründig erfahrbaren Kriterien übersteigende Herausforderung an uns alle:

    Römerbrief 1: “20 Denn sein unsichtbares [Wesen], sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit
    sie ohne Entschuldigung seien; 1/21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 1/22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 1/23 und haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das
    Gleichnis eines Bildes vom verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.” (Elberfelder)

    Hier wird die in der Antike verbreitete Praxis der Götzenverehrung als eine besonders subtile Form des Trotzes gegen bessere Einsicht dargestellt, denn “so dumm”, dass einem die Begrenztheit eines sichtbaren Götzenbildes nicht einsichtig sein könnte, kann niemand sein.

    Gott und Glaube und ihre Auswirkungen sind also “experimentell” im “objektiven” Sinn nur schwer und unter nur sehr bedingt kontrollierbaren Bedingungen untersuchbar: nur innerhalb eines “empirischen religionspsycholgischen” Ansatzes.
    Bernd Stummvoll

  25. Moses Says:

    Ich möchte Dich, Gerd, und Dich, Bernd, noch einmal zusammenfassen, ob ich auch richtig verstanden habe, was Ihr geschrieben habt:

    Gerd argumentiert mit Jesus, angeblich von “Gott” angeherrscht wurde ” Du sollst Gott Deinen Herrn nicht versuchen”.

    Bei dem Experiment kam nix raus. Also nur so, dass zu beten offensichtlich nix nützt. Wenn dieser angebliche “Gott” sich nun aber geärgert hat, dass da jemand für die Gesundheit eines anderen betete, hätte er ja Komplikationen auftreten lassen können. Hat er aber nicht. Es gab keine Unterschiede. Aber vielleicht ist ja, dass es gar keine Unterscheide gab das eigentliche
    “Zeichen” dieses eingebildeten “Gottes”. Aber das hieße ja, dass Beten grundsätzlich unsinnig ist, weil der angebliche “Gott” sich ja eh nicht versuchen läßt.

    Ist allerdings mit “Du sollst Gott Deinen Herrn nicht versuchen” gemeint, dass man nicht versuchen soll, ihn zu beweisen, dann sind alle Gottesbeweise der großen Kirchenväter Mumpitz.

    Und das sagst Du, Gerd, ja auch selbst

    “Mit Logik und Wahrscheinlichkeiten an die Gottesfrage heranzugehen, hat auch keinen Sinn”.

    Weil sich natürlich dieser angebliche “Gott” nicht beweisen läßt, weil er schlicht nicht existiert. Nach dieser außerordentlich hellsichtigen Erkenntnis macht Ihr, die Ihr trotzdem an dieses Hirngespinst glaubt, aber immer ein plötzliche Wende, nämlich zu der sogenannten Bibel, einem Buch voller Märchen und Sagen, die Ihr als stellvertretenden Gottesbeweis in die Diskussion einbringt. Die “Bibel” als Erklärung und Begründung für alles, was sich sonst nicht erklären lassen soll.

    Jahrhundertelang sind Menschen auf der Basis dieses Buches gefoltert worden. Noch heute werden Kinder damit geängstigt und ihnen wird eingeredet, dass sie in der Hölle landen, wenn sie sogenannte “Sünden” begehen, weil der angebliche “Gott” der “Bibel” angeblich alles sieht.

    Was dieser komische “Gott” scheinbar nicht sieht, sind in ihrer Sexualität völlig verwirrte Priester, die sich wegen der völlig irrsinnigen Regel des katholischen Zölibats, an Schutzbefohlenen vergehen. Dieses Zölibat wird mit Berufung auf die “Bibel” begründet, wie so viele andere unsinnige Handlungsanweisungen, wie die, dass trotz extrem wachsender und schon vorhandener Überbevölkerung der Erde und Aidsepedemien keine Verhütungsmittel genutzt werden dürfen. Das alles steht nicht in der Bibel. Wird aber trotzdem damit fundamentiert. Wie krank ist das?

    Gerd, Du schreibst das Sterben Jesu sei ein “Beispiel für sein Vertrauen in Gott”. D.h. also sein Vertrauen in sich selbst. Warum hat er sich ans Kreuz nageln lassen? Für unsere “Sünden” zu sterben? Woher haben wir diese angeblichen “Sünden”. Von sich selbst? Schizophren!

    Diese 500 Menschen, die die angebliche “Auferstehung” Jesu gesehen haben sollen, die würdet ihr als glaubwürdige Augenzeugen sehen?

    Ist die angebliche “Auferstehung” jetzt ein Gottesbeweis? Ein gemutmaßtes Ereignis erfahren durch Hörensagen? Und die Leute, die das alles aufgeschrieben haben, die sind glaubwürdig? Glaubwürdiger als alle Juden, die zur selben Zeit gelebt haben, vielleicht bei der angeblichen Kreuzigung dabei waren und nicht an diese angebliche “Auferstehung” glauben?

    Ihr könnt tausende Bibelzitate bringen, um Euren Aberglauben zu beweisen, sie sind soviel wert, wie jede Zeile, jedes anderen Buches, das genau das Gegenteil behauptet.

    Nur die freche Behauptung, dass die “Bibel” “Gottes” Wort sei, läßt Euch glauben, dass das, was darin steht, die alleinseligmachende Wahrheit ist.

    “Nun, jeder soll nach seiner Façon glücklich werden” schreibst Du, Gerd.

    Ja, das wäre schön. Aber religöse Eiferer in aller Welt lassen das nicht zu. Schlagt eine Zeitung auf oder klickt auf eine Nachrichtenwebseite, die Schlagzeilen sind entweder ganz direkt oder indirekt auf religiöse Konflikte zurückzuführen. Das hat nichts mehr mit eigener Façon zu tun. Das ist Fundamentalismus, der Millionen von Menschen unglüklich macht.

    Und nun zu Dir, lieber Bernd. Ich muß Dir widersprechen. Der Auseinandersetzung mit der Gottesbehauptung liegt nicht die Vorentscheidung zugrunde “die Welt so zu erforschen und zu interpretieren, “als ob es Gott nicht gäbe” (et si deus non daretur).”

    Da ein sogenannter “Gott” nicht existiert, muß man dieses Konstrukt auch gar nicht in die eigenen wissenschaftlichen Erwägungen aufnehmen. Es ist unnötig. Auch und gerade als Negation. Kein mir bekannter Wissenschaftler erforscht die Welt explizit so, als ob es diesen ausgedachten “Gott” nicht gäbe. Es gibt ihn schlicht nicht, und keiner verschwendet in seiner alltäglichen Arbeit einen Gedanken daran. Nicht mal die Gläubigen :o)

    Wir hatten ja schon festgestellt, und alle Theisten und Atheisten stimmen darin überein, dass sich dieser ausgedachte “Gott” nicht beweisen läßt. Weder empirisch, mit wissenschaftlichen Mitteln, noch logisch-metaphysisch, noch würde es, wenn es dieses Wesen wirklich geben würde, es zulassen.

    Also versuchen Theisten, weil man diesen Aberglauben keinem vernünftig denkenden Menschen schlüssig nahebringen kann, immer und immer wieder auf die sogenannte “Bibel” zu verweisen. Weil man ja sonst nichts hat.

    Die “Bibel” nun ist, wie wir alle wissen, eins der grausamsten, gewaltverherrlichsten und dabei widersprüchlichsten Bücher, die es auf dieser Welt gibt.

    Und das bleibt es auch, wenn man sich ernsthaft damit auseindersetzt. Wenn man also von vornherein voraussetzt, dass da irgendwas Sinnvolles drin stünde.

    Diese “sogenannte” Offenbarung ist nichts anderes als ein Märchenbuch. Und das Gegenteil kann niemand beweisen. Wo wir wieder bei der emprischen Frage sind. Wenn dieser ganze Beweisbarkeitsunfug wahren Gläubigen und Erleuchteten eh egal ist, weil man ja glauben muß was das drin steht und gar nichts beweisen muß, dann frage ich mich wieso dieses Märchenbuch, an das man glauben muß, zur Basis von Gesetzen wird????????!!!!! Auch in der Bundesrepublik Deutschland.

    Dieser angebliche “Gott” der angeblich souverän entscheidet ob und wie er sich erfahrbar macht, wann hat er Euch das mitgeteilt? Wann hat er gesagt …

    Ach ja, das steht alles in der “Bibel” …

    Theologie ist keine Wissenschaft – es sei denn Alchemie und Astrologie gelten auch noch als Wissenschaft. Theologie ist eine genauso unsinnige Scharlatanerie, wie Rutenlaufen und Wahrsagen. Alle diese Volksverdummungen berufen sich auf “für die normale Erkenntnisfähgikeiten” nicht zugängliche Phänomene und haben angeblich ganz besonders geschulte “Medien”, die diese eigentlich nicht erfahrbaren Phänomene dann doch erfahrbar machen.

    Es braucht immer irgendwelche Hohepriester, Kartenleger, Tischerücker, Pfarrer, die von dem Hokuspokus leben, die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten können.

    Gäbe es für das Aufbinden von Bären kein Geld mehr, wie schnell würde das Handwerk der Bärenbinderei der Vergangenheit angehören …

    Und weil wir hier so viele schöne Bibelzitate hatten, hier noch einmal ein schönes:

    “Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten!”
    (Psalm 139,19)

  26. Bernd Stummvoll Says:

    An Mos:
    Hallo Mos! danke für Deine Mühe und Aufmerksamkeit, überhaupt so etwas zu lesen!
    Aber: Deine Aufmerksamkeit könnte zunehmen! :-)
    Gestatte mir eine Frage: Geht es Dir um Überzeugungen, mit denen man ein paar Lebensjahrzehnte bestreiten kann, vielleicht auch einmal das Sterben? Oder reicht Dir ein Meinungsbrei – der Dir zwar heute und morgen die Freiheit lässt, zu tun was Dir Deine Tagesform eingibt – mit allen Konseqenzen, von dem Du aber genau weisst, dass es ein Nebel von Empfindungen und allgemeinen Behauptungen ist?
    KONKRET: Nicht ich bin es, sondern Du, der eine einseitige Sichtweise der Bibel voraussetzt und meint, in dem er diese Sicht vom Tisch fegt (zu Recht übrigens), hat er das Gottesproblem los.

    Du hast recht: Einem aufrechten Denker kann es doch gar nicht einfallen, die Bibel “formal” als “Gotteswort” zu behaupten: Mit “formal” meine ich, dass ich eine besondere Entstehung der Bibel behaupte (direkte göttliche Eingebung), so wie das auch die Muslime vom Koran tun oder die Mormonen vom “Buch Mormon” etc., und so verfüge ich dann vermeintlich über eine unschlagbare Autorität und so auch über zuverlässige Standpunkte, mit denen im Rücken ich mich dann mit “Andersdenkenden” oder “Ungläubigen” zoffen kann. Das wäre ja abgrundtief langweilig. Ich hoffe, da sind wir einig!?

    Wenn ich mich mit der “Bibel” ernsthaft befassen will, dann muss ich zur Kenntnis nehmen, dass sie kein “einziges Buch”. Damit ist nicht gemeint, dass sie aus 2 Teilen, dem Alten und dem Neuen Testament besteht! Beide Teile bestehen (zusammen) aus 66 einzelnen Schriften mit jeweils völlig eigenständigen Entstehungsgeschichten, die nicht voll aufgeklärt sind. [Hier ist schon mal ein wesentlicher Unterschied zum grob 600 Jahre jüngeren Koran, von dem Mohammed behauptete, dass er ihm in der Wüste am Stück vom Erzengel Gabriel diktiert sei. {Diese Behauptung vom Koran müsste ich jetzt eigentlich belegen}

    Jedenfalls: Die Bibel ist eine Bibliothek deren 66 Bücher der Denk- und Schreibarbeit von noch mehr Verfassern entstammen, die vielfach historisch dingfest gemacht werden können, vielfach auch nicht, die sich zum Teil wohl nicht direkt kennen und begegnen konnten, im Alten Testament jedenfalls! Diese Textsammlung “Bibel” entstammt einem Entstehungszeitraum von grob (!) 1000 vor Christus bis 150 nach Christus. Es gibt auch andere beeindruckende Textsammlungen, wie die Upanischaden oder die buddhistischen Sanskrit-texte, aber die “BIBEL” als Buch ist ein Einzelphänomen, auch in ihrer Verbreitung. So wird ziemlich klar, dass Dich weniger die Bibel stört, als der Glaube, der zu einer solchen Bedeutung dieses Buches geführt hat, stimmts? Und dieses Problem beginnt ja historisch mit dem Judentum. Israel hat geschichtlich gesehen, diese Art der verbindlichen “populären” Texte hevorgebracht. Die jüdisch-christliche Religion unterscheidet sich von anderen Religionen, die Texte verwenden, sie seien jünger oder älter, darin, dass sie diese Texte und ihr Verständnis “lehren”, d.h. das Wissen, das in den Texten steckt, soll von möglichst vielen Gläubigen oder Religionsanhängern gekannt und verstanden werden! Eine Meinungsbildung ist gewollt – wenn es auch in allen Kirchen den religiösen “Autoritäten” mehr oder weniger schwer fällt, “Laienmeinungen” zu akzeptieren, das heißt, sie als mögliche Auslegung einer Wahrheit ernst zu nehmen.

    Mos, Du denkst mir über die Rolle der Bibel in der “Unterdrückung” der Massen und auch über die Entstehung moderner Wissenschaft zu unscharf.

    Denn a) war in den schlimmsten Zeiten der Inquisition durch die römische Kirche den Gläubigen die Bibel verboten
    b) konnten die im Namen der Religion handelnden Quälgeister der militanten Christianisierung, der Kreuzzüge und der römischen Inquisition ihr Handeln nie mit dem Wort der Bibel, noch weniger dem des Neuen Testaments direkt begründen, sondern immer nur mit ihrer Interpretation der “Heiligen Schrift”, wozu sehr gut passt, das das Lesen der Bibel selbst lange kirchlich verboten war.
    c) Du argumentierst ziemlich unbegründet mit riesigen Zahlen von Todesopfern mehrerer verschiedener geschichtlicher Epochen und schiebst alles auf eine einzige Ursache: ein Buch!? Ist etwa auch Karl Marx schuld an Stalins Massenmorden? Du machst es Dir ziemlich leicht, meinst Du nicht? Oder stinkt Dich die Blindheit der radikalen Suizid-Bomber an, die glauben, dass ein Buch ihnen recht gibt und das wars? Damit hättest Du zweifellso recht – auch wenn es ein “christliches” Buch wäre.
    d) Zur Wissenschaft: Die blanke Überzeugung “Es gibt keinen Gott und deshalb forschen wir jetzt mal richtig” gab es so wohl kaum. Zu den empirischen Wissenschaften führte der “methodische Zweifel”. Damit ist die ernste Frage gemeint, wie wir Erkenntnis erlangen und verantworten können, wenn wir sie nicht nur der Lehrmeinung der religiösen bzw. kirchlichen Autorität verdanken. Wie steht Erkenntnis durch Beobachtung der Wirklichkeit (griechische Tradition) zu feststehenden überlieferten, nichtsdestoweniger richtigen Überzeugungen (10 Gebote; semitische Tradition)?
    Das ist etwas anderes als gegen religiöse oder politische Autoritäten lediglich anzumotzen. Hier müssten wir an sich genauer werden! Aber Bücher zuhauf dazu gibt es ja.

    Was hältst Du von der Frage, was der Mensch eigentlich ist und warum er und wie weit er “erkennen” kann? Geht es nicht eigentlich darum, dass wir die einzigen im All sind, die wir kennen, die an ihrer Existenz bewusst leiden können – und sich auch “bewusst” freuen können!?
    Ich tue mich schwer, Deine definitiven Aussagen über alles mögliche mit der Glaubensfrage Zusammenhängende ernst zu nehmen, weil Du diese Aussagen eben genau so leichtfertig machst, wie Du den Gläubigen vorwirfst, ihre Position einfach ins Blaue hinein zu “behaupten”.
    Du willst zuverlässiges Wissen? Weißt Du, wie genau wir wissen, dass Cäser von Freunden, samt Brutus, in den Iden des März erdolcht wurde? Wir wissen es, historisch gesehen, wahrscheinlich nur aus einer einzigen und deshalb – wissensmethodisch gesehen – schlechteren Quelle. {Hier müsste jetzt an sich ein Beleg folgen}.
    Die Frage ist doch: Wollen wir Meinungen und Emotionen austauschen oder loswerden – oder nehmen wir uns selbst, auch Du Dich selbst, ernst und wichtig genug, um mit einigem Aufwand aus der billigen und auch völlig unwichtigen Streiterei herauszukommen und etwas tragfähigere Einsichten zu machen?

    Beispiel? Gerne! Bibel – Märchenbuch? In vieler Hinsicht ja, natürlich! Ich würde “Mythen” sagen; der Unterschied: Über viele mündliche Generationen überliefert sind beide, aber bei “Märchen” weiß man, dass es um Märchen geht, um erfundene Geschichten, die aber bestimmte Wahrheiten erzählen (z.B. Rotkäppchen warnt kleine Mädchen vor Alleinsein im unübersichtlichem Gelände und thematisiert zugleich das Thema “Die Jungfrau, das Alter und der Tod.” Also keine bedeutungslose Faselei das ganz, oder?).
    Bei Mythen ist die Überlieferung noch älter und die Thematik geht noch tiefer, eben in Fragen wie: Woher kommen wir, was hält die Welt fest, regelt sie; woher kommen die vielen Sprachen (Turmbau zu Babel.) und anderes. Der tiefste “Mythos”, der hinter dem christlichen Glauben steckt, ist die Frage, ob diese Welt, in der so vieles stinkt, weil einzelne Menschen und Gruppen, die sie bilden, so “stinken”, ob diese Welt in Ordnung kommen kann, ob die Menschen in Ordnung kommen können.
    Hinter dem Glauben an einen persönlichen Gott, einen auferstandenen Christus, steckt die Frage nach unserem Geist und was das eigentlich ist. Ist Dir eigentlich klar, dass bis heute keine einzige lebende Zelle aus nicht bereits lebendem Material im Labor “erzeugt” werden kann!? Ist Dir wirklich klar, dass wir immer noch keine wirklich genaue Ahnung davon haben, warum und wie es zum Schritt vom Primaten zum bewußt denkenden Menschen kam? Alles nur Mythen, Theorien und Annahmen, keinerlei wirklicher Beweis, so wenig wie für Gott. Was bedeutet es, dass wir die Genome entschlüsseln können – nach dem über ein Jahrhundert Wissenschaft nötig war, bis wir soweit waren?! Möchtest Du wirklich mit jemandem zu tun haben, dem diese Fragen schnurz egal sind? Möchtest Du mit Dir selbst zu tun haben?

  27. Gilbert Says:

    Also, dass die jüdischen Schriften eine Meinungsbildung bewirken sollen, kann so nicht stimmen. Das Thora-Studium nimmt zwar in der gesellschaftlichen Tradition einen sehr breiten Raum ein, allerdings kann man das nur bedingt “Studium” nennen, denn die Auslegung wurde und wird sehr eng von den Priestern vorgegeben. Das Priesteramt wurde meist in Clans, teilweise in Schulen, weitervererbt und war von Anfang an mit einem starken Anspruch auf die weltliche Macht verbunden. Das wurde in der Regel einerseits mit einem Selbstregierungsanspruch der Rabbis für den jüdischen Bevölkerungsanteil gegenüber der jeweiligen Staatsmacht, andererseits mit ziemlich brutalen Unterdrückungsmethoden gegenüber Glaubensbrüdern, die sich an die andere Bevölkerung anpassen wollten, verbunden. Wie effektiv dieses religiöse Unterdrückungssystem war, lässt sich alleine daran ablesen, wie lange sich der jüdische Glaube und der Antisemitismus gehalten haben. Das Judentum gehört also voll mit in den Kritikbereich an den Religionen.

    Quelle: H.H. Ben-Sasson, Die Geschichte des jüdischen Volkes, Beck 1978-2007. Ben-Sasson war Geschichtsprofessor in Jerusalem und vertritt Zionismus und Judentum mit einem Pathos, dass er hierzulange vergleichsweise als rechtsextrem gelten würde.

  28. Bernd Stummvoll Says:

    OK Gilbert,
    weder Christentum noch Judentum können von Grundbeobachtungen der Religionskritik ausgenommen werden. Natürlich: Alle religiösen (und auch politischen – und auch wissenschaftlichen !) Autoritäten, und natürlich auch Publizisten wie Dawkins und andere, wollen ihren Einfluss sichern. Das ist das gemeinsame “menschliche” – der “Graurücken” in uns. Aber faktisch hat das Judentum eine Kultur des Wortes hervorgebracht, wozu ja Christentum und Islam zählen! Der Muhammad hat ja lediglich reduziert, die gesetzliche und dogmatische Vielfalt und Unübersichtlichkeit von judentum und Christentum “ökonomisiert” – gewissermaßen “genial”, nur hat er den Menschen wieder auf die Willfährigkeit gegenüber religiösen Mindestvorschriften zurückgeworfen – ohne denken zu dürfen; wie es auch Rom fordert, hinsichtlich der Eucharistie, des Zölibats und den Sakramenten überhaupt, von denen ja in der Bibel NICHTS steht.

    Aber um als Krankenhausseelsorger und Psychologe doch nochmal auf das Prayer-Experiment zurückzukommen, hier nochmal als Zitat die Hypothesen und die Ergebnisse aus der Ärztezeitung:
    ————————————————
    Wenn’s nicht hilft, so schadet’s nicht? – Falsch!

    Die Ergebnisse der STEP-Studie
    Gebete
    Gruppe 1 (n = 604) ja Patienten aber nicht sicher
    Gruppe 2 (n = 597) nein Patienten aber nicht sicher
    Gruppe 3 (n = 601) ja Patienten sicher

    Hypothese
    Bei wie vielen Patienten würde es Komplikationen geben?
    Gruppe 1: 40 %
    Gruppe 2: 50 %
    Gruppe 3: 30 %

    Ergebnis
    Bei wie vielen Patienten gab es Komplikationen?
    Gruppe 1: 52 % 315 Patienten
    Gruppe 2: 51 % 304 Patienten
    Gruppe 3: 59 % 352 Patienten

    Quelle: AHJ, Tabelle: ÄRZTE ZEITUNG
    Der Unterschied zwischen Gruppe 1 und Gruppe 3 bei den tatsächlich aufgetretenen Komplikationen liegt bei 14 Prozent und ist statistisch signifikant.

    Naheliegende Schlußfolgerung im Vergleich zu Gruppe 2 (keine Gebete), wo die Rate an Komplikationen am niedrigsten war: Die Gebete haben geschadet.

    Zitat aus:
    http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/06/07/103a1401.asp?cat=/medizin/alternativmedizin
    ———————————————-

    Das Problem liegt hier in der Schlussfolgerung; wie so oft schiessen die Mediziner hier psychologisch zu kurz und sind auch methodisch nicht immer die gefeitesten.
    “Falsch” ist natürlich die Schlußfolgerung, dass die Gebete selbst die schädliche Variable darstellen. Aus dieser Versuchsanordnung kann lediglich auf einen Zusammenhang zwischen dem Wissen der Betroffenen, dass definitiv für sie gebetet würde und den Nebenwirkungen geschlossen werden.
    Was fehlt ist eine Versuchsgruppe, der gesagt würde, dass definitiv für sie gebetet würde, ohne dass tatsächlich für sie gebetet würde (was versuchsethisch ein Problem darstellt und vielleicht deshalb unterblieb). Hätte diese Gruppe signifikant weniger Komplikationen als die Gruppe für die tatsächlich und wissentlich gebetet wurde, dann wäre das Gebet als negativer Wirkfaktor wahrscheinlich.

    Welche sinnvolle Hypothese kann aber aus dem ja vorhandenen Ergebnis dieser Studie abgeleitet werden und welche bekannten Beobachtungen würden diese These stützen?

    Wir habe es ja in den Versuchsgruppen mit doch ernsthaft und auch lebensbedrohlich erkrankten Patienten zu tun. Diese erhalten nun im Rahmen ihrer Teilnahme an einer Studie die Information, dass ‘definitiv’ für sie gebetet würde.
    Wie sollte gewährleistet sein, dass diese Information nun völlig frei von der Konotation “Um mich steht es aber sehr ernst, denn für mich wird gebetet” aufgenommen werden kann. Umgekehrt müssen jene Patienten, denen die Information vermittelt wird, es werde ‘vielleicht’ für sie gebetet, die Nebeninformation empfinden, dass ihr Fall wohl eher normal und das heisst im Bereich dessen liege, was die Ärzte gut im Griff haben.
    Es ist sehr wahrscheinlich, dass gerade im klinischen Kontext solche ‘spirituellen’ Aussagen besonders schwer wiegen, nach dem Motto “Wenn schon der Pfarrer, muss es ja schlimm sein!”.
    Bin auf weitere Kommentare gespannt. Ansonsten war es interessant. Vielleicht bin ich etwas ‘breit’ geworden. Vielen Dank an alle.

  29. Moses Says:

    Bernd, ich vergleiche den Gottesglauben gern mit der Nikotinsucht und die Bibel mit einer Schachtel Zigaretten. : )

    Einmal angefixt wird es schwierig mit dem Aufhören. Am schwersten fällt es Menschen, die schon im Kinesalter mit dieser tödlichen Droge in Berührung gekommen sind. Sie haben Angst sich zu lösen. Weil sie erlebt haben, wenn sie doch einmal versuchten aufzuhören, dass es scheinbar keinen Trost mehr gibt. Dass man in Notsituationen nicht schnell zum Suchtmittel greifen kann und glaubt schier zu verzweifeln. Doch wer die ersten Wochen und Monate durchhält, erlebt einen Rausch ungeheurer Befreiung. Der scheinbar einfache Problemlöser hat größere Probleme verursacht, als gelöst.

    An so einer Zigarettenschachtel haben auch hunderte, wenn nicht gar tausende von Menschen gearbeitet, wenn man Werbung und Vertrieb mit einrechnet. Es hängen tausende Existenzen an so einer Schachtel Zigaretten. Deshalb ist die Zigarettenlobby so stark. Und setzt sich immer wieder gegen Mahner durch – wenn auch zunehmend schwerer.

    Häufig kommt das Argument, die Zigarette sei ein nicht mehr wegzudenkender Bestandteil unserer Kultur. Man könne all das doch nicht einfach so einer fundamentalistischen Gesundeheitsapostelei opfern.
    – soll doch jeder nach seiner Facon selig werden.

    Ach wie altbekannt ist dieses Argument. Und wie groß die Parallelen: Das Rauchen, wie der Glauben in der Öffentlichkeit sind eine Beeinträchtigung des Lebens anderer.

    Wenn sich heute solche Herren, wie der alte und der designierte Bayerische Ministerpräsident auf pathetischen Parteitagsreden immer wieder auf einen sogenannten “Allerhöchsten” berufen, um ihrem Gerede eine höhere Bedeutung zu geben und sich quasi unanfechtbar – und alle die, die nicht an den ganzen Hokuspokus glauben zu unmoralischen Unmenschen – zu erklären … und damit z.B. ein unglückbringendes Familienbild zementieren oder Kindern in bayerischen Klassenzimmern täglich ein Gebet aufzwingen – von einem halbnackten ans Kreuz genagelten Gerippe ganz zu schweigen.

    Es gibt viele, viel zu viele Menschen, die den tödlichen Unsinn des Tabakrauchens auch weiterhin beibehalten wollen – und sogar weiter in Zeitungen und Zeitschriften, im Kino und mit Promoaktionen bewerben. Obwohl jeder weiß, dass es tödlich ist.

    Genauso ist es mit dem Glauben an einen persönlichen Gott: Angst, Gewohnheit, Existenzen und das unstillbare Bedürfnis nach einfachen Lösungen.

    Ich halte es für überflüssig mit der sogenannten “Bibel” zu argumentieren. Nur weil mehrere hundert – oder gar tausend Menschen an einem Buch geschrieben haben – ich erinnere an dieser Stelle an den neuesten Versuch einer “Bibel in gerechter Sprache”. In der es jetzt sogar eine Göttin gibt :o)) – wird der Inhalt des Buches doch nicht richtiger oder gültiger. Über die Scheibenfom der Erde sind hunderte von Büchern geschrieben worden. Und noch heute gibt es Monographien zu Dingen, die kein Laie auch nur ein Wort versteht und die in fünfzig Jahren möglicherweise völlig überholt sind.

    Weil in der Wissenschaft nämlich ein Prinzip gilt. Gibt es ausreichend Evidenz ist man bereit zum Wechsel seiner vordem vertretenen Position.

    Das ist im Gotteswahn unmöglich. Weil es ja keinerlei Evidenz gibt. Weder dafür noch dagegen. Deshabl muß man hier – trotz allen klaren Menschenverstendes – ganz in fundamentalistischer Tradition darauf bestehen, dass ein angeblicher “Gott” – oder jetzt ja auch Göttin – existiert.

    Es gibt kein Entrinnen aus diesem Aberglauben. Es sei denn, man lernt zu akzeptieren, dass es keine Welt, kein Leben ohne Angst und Verzweiflung gibt. Man lernt zu aktzeptieren, dass man niemals verstehen wird, was die Welt im Innersten zusammenhält und man begreift, dass der Anfang des Universums unbegreiflich ist und nicht mit einem bibeltreuen Christenglauben ersetzbar.

    Und – das ist wohl das schwerste – man muß akeptieren lernen, dass es kein “Jenseits”, keinen Himmel und keine Hölle gibt.

    Eigentlich unvorstellbar, oder, nicht mehr weiterzuleben. Das hieße ja, dieses eine Leben, das wir hier auf Erden haben, ist das wertvollste, weil so außerordentlich seltene Ereignis ist, dass man es vielleicht nicht einfach so wegwerfen oder an einen Aberglauben verschwenden sollte.

    Mir reicht durchaus kein “Meinungsbrei” – aus dem übrigens alles, was in einer Kirche geschrieben wird besteht.

    Moral und Vertrauen in die Kraft der Natur bedarf keiner “Bibel” und keines “Gottes”. Die menschliche Freiheit ist ohne religiöse Überzeugungen denk- und lebbar.

    Natürlich darf man den Wert der “Bibel” nicht allzu klein reden. Es ist an seltenen Stellen ein sehr nachvollziehbares Buch, mit interpretierbaren Anregungen, wie eben – wie du ja selber bemerkst – ein Märchenbuch auch. Wie eigentlich alle Bücher, alles Geschriebene, Gesprochene, Gemalte, Gebaute, das es auf dieser Welt gibt.

    Alles kann interpretiert werden. Und zwar auch so, dass man daraus Handlungsanweisungen ableitet. Sogar das Telefonbuch von Gummersbach.

    Bernd, Du schreibst: “Mos, Du denkst mir über die Rolle der Bibel in der “Unterdrückung” der Massen und auch über die Entstehung moderner Wissenschaft zu unscharf.

    Denn a) war in den schlimmsten Zeiten der Inquisition durch die römische Kirche den Gläubigen die Bibel verboten”

    Sie war ihnen unverständlich, weil lateinisch oder griechisch oder hebräisch. Die Menschen wurden mißbraucht. Ihnen wurde ein leicht verdaulicher Kinderglauben oktroyiert. Wer Häresie betrieb, war des Todes.

    Es gab ja nicht nur Inquisition und Kreuzzüge, es gab Hexenverbrennungen, Conquistadoren, Imperialisten, Missionare … und und und.

    Auf allen Kontinenten und zu allen Zeiten haben Christen ihre grausame Saat gesät. Auch nach der Bibelübersetzung und Aufklärung.

    Und ich schiebe die Schuld an diesen Grausamkeiten nicht auf ein Buch, sondern auf sie selbstverschuldete Unmündigkeit der Menschen, die nach einer kurezn Zeit der scheinbaren Lösung vom Aberglauben, wieder ins finsterste Mittelalter zurückzufallen droht.

    Schuld ist nicht ein Buch – genausowenig, wie “Das Kapital” oder “Mein Kampf” schuld an Stalinismus oder Faschismus sind. Den Faschismus und Stalinismus haben wir aber scheinbar überwunden, religiöser Fundamentalismus ist dagegen stärker denn je.

    Man beruft sich aber in diesen Zeiten des scheinbaren Zerfalls von Werten, der aber eingentlich nur der Zerfall von alten Feindbildern ist, eben auf die scheinbar einzig unzweifelbare Autorität: Und zwar jeder wie er Lust hat. Und rechtfertigt damit Attentate, unterlassene Hilfeleistung, seelische Grausamkeit und Geldverschwendung.

    Wer heute wissenschaftlich forscht fragt nicht mehr nach einem “Gott”. Wer es doch tut, macht sich glücklicherweise inzwischen lächerlich. Dass wissenschaftliche Forschung in allerfrühester Zeit nicht ohne gottesbezug auskam ist genauso wahr, wie die Tatsache, dass in der DDR kein Wissenschaftliches Buch erscheinen durfte, das nicht irgendwie eine Beziehung zu Marx, Engels, Lenin konstruierte.

    Diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei.

    Und nein, ich will kein zuverlässiges Wissen, weil ich weiß, dass das uns Menschen schlicht unmöglich ist.
    Aber ich aktzeptiere diese Situation so wie sie ist, ohne mir ein Trugblid zu konstruieren, dass das Unerklärliche scheinbar erklären kann. Denn wenn Du die Welt, wie sie ist, weil Du sie sonst nicht vestehst, mit einem “Gott” erklärst, kannst Du wiederum diesen Gott nicht erklären. Damit gibts Du dich doch auch zufrieden, warum nicht mit dem Wissen um Deine Unvollkommenheit.

    Nein, Du brauchst den “gott”, weil sonst alles in Chaos fiele, oder? Du hast Angst vorm Chaos? :o) Du hast Angst vor der Gottlosigkeit, weil Du sonst verdammt bist, oder? Weil Du sonst niemanden hast, dem Du Deine geheimsten Ängste anvertrauen kannst? Nichts worauf du vertrauen kannst?

    Doch. Du kannst auf die Kraft der Natur, die Liebe der dich umgebenden Menschen vertrauen. Du kannst einem weisen Menschen Deine geheimsten Sorgen anvertrauen. Und die Welt fällt nicht ins Chaos und in Unmoral, wenn Du nicht an Gott glaubst. Das hat man Dir zwar jahrelang eingeredet, und Du hast es tausendmal gelesen, bis du es slbst geglaubt hast, aber es stimmt nicht. Probiers aus!

    Merkst Du wie Du dich verkrampfst, allein bei dem Gedanken nicht mehr an “Gott” glauben zu können, wie die Angst Dich langsm anschleicht, dass stimmen könnte, was Richard Dawkins in “Der Gotteswahn” schreibt. Das ist ok. Weil normal. Alle Zwangserkrankungen sind eingentlich Angsterkrankungen. Angst vorm Loslsassen. Angst vorm Chaos. Angst vor der moralischen Befreiung.

    Angsterkrankungen behandelt man am besten mit der Konfrontationstherapie. D.h. man führt den Menschen langsam, Schritt für Schritt an den Gdeanken heran, dass es keinen gott geben könnte und dass trotzdem nicht di Welt zusammenbricht oder ins ethische chaos stürzt. Man muß sich mit dieser angst auseinandersetzen. Einen glauben zu verlieren, ist wie einen geleibten Menschen zu verlieren. Kann also sehr schmerzhaft sein. Man kann sich fragen warum man sich dann überhaupt lösen sollte: Nun, weil der Glaube den Menschen vorgaukelt, es gäbe einfache Lösungen – bis hin zum heiligen Krieg.

    Wissenschaft ist immer Theorie und Annahme, die falsifiziert werden kann. Ein Mythos ist die Evolutionstheorie z.B. nicht, weil sie falsifizierbar ist.
    Das, Bernd, ist der kleine, aber feine Unterschied zur Religion. Kommst Du mit einer besseren Theorie, ist jeder Wisenschaftler bereit mit fliegenden Fahnen das Lager zu wechseln, die “Bibel” aber ist unfehlbar. Es gibt kein Argument dagegen, genausowenig wie gegen den Glauben an ein fliegendes Spaghettimonster oder ein unsichtbares Einhorn. Jeder der behauptet es existiert, hat recht. Und doch erklären wir diese Leute für verrückt, die behaupten es gäbe ein unsichtbares Einhorn, das uns alles erklären kann.

    Wissenschaftler haben bereits eine künstliche Zelle aus anorganischem Material hergestellt und “der Schritt vom Primaten zum bewußt denkenden Menschen” war kein “Schritt”, kein Umlegen eines Hebels, es war eine Entwicklung von Millionen (!) von Jahren und einigen günstigen Mutationen!

    Und, Bernd, du hast recht, eine (unethische” Versuchsgruppe für die nicht gebetet wurde, obwohl es gesagt wurde, wäre hier das entscheidende Ausschlußkriterium. Da diese situation aber versuchstechnisch nicht herstellbar ist haben wir sozusagen zwei Kontrollgruppen – denn es geht ja – das wird hier imm er wieder vergessen – eben NICHT um den psychologischen, sondern den religiösen Aspekt: Führt Gesundbeten zur Gesundung? Das ist die Frage. Es ging nicht darum, nachzuweisen, dass Religösität psychisch etwqas bewirkt, dass wissen wir au tausenden Untersuchungen, es geht darum, dass Gesundbeten 1. entweder wirkungslos ist, wenn man nicht sicher ist ob gebetet wird. und 2. sogar schädlich sein kann, wenn man es weiß.

    Dazu wiederum braucht man nun keinen angeblichen “Gott” mehr, da reicht die empirische Psychologie, die auch auch Ethikgrenzen kennt, wenn ihre Vertreter Atheisten sind.

  30. Gilbert Says:

    @Bernd:

    So gerne mir das auch leid tut, aber gerade das Alte Testament, Grundlage für Juden- und Christentum und Islam, belegt das Sprichwort “Religion ist Opium für’s Volk”. Wenn man die vermutliche Entstehungszeit der meisten Bücher des AT, die teilweise erst sehr viel später aufgeschrieben wurden, mit den jeweils abgelaufenen geschichtlichen Ereignissen vergleicht, handelt es sich offenbar eher um tagespolitische Handlungsanweisungen einer religiösen Herrscherkaste an das Volk, wobei die Konstruktion der Religion – ein einziger Gott, während alle anderen Kulturen größere Pantheons besaßen – als genial bezeichnet werden muss, weil hier wirklich keinerlei Möglichkeit einer Annäherung der Positionen besteht. So Sprüche wie “Gott führt uns in das gelobte Land.” zu einem Zeitpunkt, wo es um gewaltsame Landeseroberung und ethnische Säuberungen ging, sind da nur die markante Spitze. Das Ganze wurde dann später nach Bedarf immer wieder umgedeutet. In Summe geht es wohl eher um eine Kultur der Gehirnwäsche als um eine Kultur des Wortes.

    Was das neue Testament der Bibel noch mit der Botschaft des Jesus von Nazareth zu tun hat, kann man eigentlich schon mit dem Auftauchen von Personen wie Paulus, spätestens aber mit der Zusammenstellung des verbindlichen Kanons im 4./5. Jahrhundert (kirchlich verbindlich festgeschrieben aber erst 1546 auf dem Konzil von Trient) ernsthaft in Zweifel ziehen. Einen Glauben an Gott sollte man also auf keinen Fall auf solchen Büchern begründen.

    Was die Untersuchung angeht, sind wir uns einig, dass Versuchsaufbau und Schlußfolgerung nichts miteinander zu tun haben. Leider trifft das inzwischen auf mindestens 2/3 aller medizinisch-statistischen Untersuchungen zu, die meist auf Datamining in digitalisierten Krankenakten beruhen. Das ist leider auch ein Ausfluß der Wissenschaft: wer Karriere machen will, muss veröffentlichen, und wie sollte das Publikum auch gegen ein paar Zahlen opponieren, wenn es selbst kaum in der Lage ist, die Aldi-Kassenabrechnung nachzurechnen?

    Dagegen argumentieren lohnt sich meist nicht, weil die Leute ja sogar mit ihrem Unsinn korrekte Aussagen machen. Es handelt sich ja um Aussagen des Typs “aus A folgt B”, und in der mathematischen Logik gilt, dass aus einem unsinnigen A jedes beliebig B als Schlußfolgerung gezogen werden darf und die Gesamtaussage trotzdem “wahr” bleibt.

  31. Bernd Says:

    weiter an Mos:
    Du selbst zitierst ja am 13.9. KANT, der die Gottesidee als notwendiges gedankliches “Konstrukt” ansieht: “lediglich aber in der Absicht, um darauf die systematische Einheit zu gründen, die der Vernunft unentbehrlich, der empirischen Verstandeserkenntnis aber auf alle Weise beförderlich und ihr gleichwohl niemals hinderlich sein kann.”
    Also bei KANT finde ich keinen Anhaltspunkt weder für die Argumente noch für Heftigkeit, mit der Du die “gläubige” Märchenwelt bekämpfst. Du argumentierst ja gegen eine ansteckende Krankheit! DAWKINS Werke habe ich (noch?) nicht gelesen, aber Tillman MOSERs “Gottesvergiftung”. Da geht es um krankmachende “Gottesbilder”. Die “Bibel für Gerechte” ;-) will genau im ausgeglichenen Gebrauch vom Begriffen “gerecht” sein.
    Selbstverständlich dikutieren wir hier über psychologische Fragen, was denn sonst? So wie Du da ran gehst! Megatomben von Blut sind halt keine geisteswissenschaflichen Argumente, oder?
    Als “naturwissenschaftlich arbeitenden Geisteswissenschaftler” stellst Du Dich weiter oben vor. Weshalb stoße ich da bei Dir dann auf dieses sichere Wissen von einer “Nichtexistenz” Gottes? Ich hab auch bei meinen Mitchristen ein Problem, wenn sie soviel “wissen”. KANT hat die Gottesbeweise entkräftet – aber die Gegenbeweise damit eben auch. Wogegen genau schäumst Du eigentlich an? Ich wurde nicht religiös erzogen.

  32. marc Says:

    @mos
    Ich denke ich werde mich nicht weiter an diesem VERSUCH einer Diskussion beteiligen. Einen letzte Zusammenfassung meiner Gedanken.
    Jegliche Argumentationsketten werden letztlich von dir durch das ABSCHIEßEN neuer Meinungen, ohne die Beschäftigung mit den Argumenten der anderen, zerstört.
    Solange du nicht auf die Aussagen und Kritikpunkte in deinen Theorien eingehst macht das keinen Sinn. Da können auch die anderen Teilnehmer noch so schön argumentieren, wenn der Mitdiskutant diese Meinungen schon von Grundauf als Unsinn ansieht und sie nicht als ebenbürtig anerkennt bringts nichts.

    Allerdings stellst du dich damit auf die selbe Stufe mit einem verbohrten Fundamentalisten. Wenns nach dir ginge würden vermutlich alle, die nicht von ihrem Glauben, ihrer Meinung lassen wollen weggesperrt, die die ihre Kinder in einer anderen Tradition als der humanistischen erziehen, wegen Kindesmissbrauchs verurteilt. Dir ist klar das wir sowas schon mal hatten.
    Ich wünsche dir ein wenig mehr Mut deine Theorien zu hinterfragen und nicht ganz so viel Angst vor dem Fremden.
    Ein wenig mehr Mut, dem anderen auch zuzugestehen das er vielleicht etwas ganz anderes glaubt als du dir vorstellen kannst.
    Denn verstanden was die Bibel zum Beispiel sagt, oder ein Großteil der Christen glaubt, hast du in keiner Weise.
    Liebe Grüße,
    marc

  33. Bernd Says:

    noch an Gilbert – und Mos:
    Danke für die sehr sympathischen Antworten!

    Ich bin voll mit Gilbert: Glauben an sich entsteht nicht durch ein Buch allein, sondern durch eine “Vorstellung” (also Inhalte, die sich in Büchern finden können, aber nicht müssen) und dem mehr oder weniger bewussten Entschluss der betroffenen Person, sich diese Vorstellung mehr oder weniger zu eigen zu machen. Hier gibt es dann die Varianten, entweder möglichst “textreu” oder möglichst “reflektiert” zu glauben oder auch von mehr oder weniger weit tragenden und motivierenden persönlichen religiösen Erfahrungen auszugehen. Und es gibt extreme Erfahrungen des Überwundenwerdens. Manches davon kann von “außen” auch als “Gotteswahn” empfunden oder beschrieben werden.

    Ich bin voll mit MOS, wenn es um die Chancen und Möglichkeiten geht, dass Menschen gemeinsam vertrauensvoll sich diesem Leben stellen und auch seine Herrlichkeiten sich helfen zu begreifen. Natürlich, darum geht es doch, worum denn sonst!?!

    Ich bin voll mit Euch, wenn es darum geht, störendes Beiwerk, das historisch und kulturell, oder auch individuell bedingt ist, vom Eigentlichen zu unterscheiden. “GOTT sei Dank” leben Menschen immer konkret und daher unter fehlbaren Bedingungen und werden “schuldig” – das ist für mich weniger ein moralischer Begriff als die pragmatische Benennung dessen, dass unsere Fehlbarkeit eben nie folgenlos ist, dass immer Schaden da ist, der natürlich auch verantwortet werden muss – übrigens auch Schaden am Urvertrauen der Individuen. Es ist eben nichts egal, auch wenn es Mode ist.
    Das hat Jesus mit “Ärgernis” gemeint: Wer das Urvertrauen anderer, besonders von Abhängigen, also Kindern, schädigt, der hat Schlimmstes selbst verdient. Die Rache- und Verdammnisvorstellungen der Bibel sind eben ein archaisch und antiker radikaler Ausdruck für die Sehnsucht nach Gerechtigkeit. Jesus hat die Bergpredigt (Matthäus 5 usw.) dagegen gesetzt!

    Einzelargumente der Diskussion:
    Versagen und Schuldigwerden gehört gewissermaßen zum Leben wie Essen und Trinken und die Verdauung. Die Maßlosigkeit ist das eigentliche Problem. Das fängt vielleicht schon bei meinen eigenen ausufernden Zeilen an!?
    Aber vielleicht “muss” das hier sein:
    Die biblischen Texte – AT und NT – haben ihre zeitgeschichlich geprägte Herkunft. Im AT unter anderem die semitisch patriarchale Wüstenkultur. Nur: die Texte machen daraus kein Hehl. Und: Deshalb sind ja die verschiedenartigen Textgruppen auch so interessant, weil es innerhalb der biblischen Texte Unterschiede und auch Kritik, insbesondere auch Herrscherkritik gibt – neben Herrscherverherrlichung; aber auch letztere ist nie eine 100% Glorifizierung. Beispiel DAVID: Darf keinen Tempel bauen, weil er zuviel Blut vergossen hat. Das ließe sich fortsetzen.

    NT: Mit der Szenerie, dass Gott im “Sohn” selbst Mensch wird und seinen eigenen Zorn gegen die Sünde an sich selbst austobt (MOS hat am 29.9. 1:00 ! nach dem Sinn der PASSION Jesu gefragt) wird ja (“religionsmotivgeschichtlich” gesehen) vor allem diese Selbstgerechtigkeit der patriarchalen Gesellschaft ad absurdum geführt: GOTT tritt aus der Reihe der Selbstgerechten heraus, stellt sich zu den Niedrigen, auf die Seite der Leidenden, in dem er ihnen das vergibt, was nach dem Urteil der Selbstgerechten bestraft werden muss, in dem er sie heilt – was als Beweis der Sündenvergebung anzusehen ist, weil unvergebene Sünde krank macht – so die Vorstellung. Das Neue Testament ist eine einzige große Herausforderung der Gottesbilder des Aten Testaments! Aber eben nicht so: Wir wischen das vom Tisch und wissen es jetzt besser. Sondern: Es gibt ein “Update” der Offenbarung aus dem Alten Bund, das allerdings durchlebt und durchlitten wird, zuerst von Jesus selbst und dann von seinen Jüngern und der frühen Kirche.
    Es gab ja einen frühen Versuch, den “GOTT des AT” als einen anderen Gott als den “Vater Jesu Christi” darzustellen; der “grausame Patriarch” gegen den “liebenden Patriarch” (http://de.wikipedia.org/wiki/Marcion). Damit würde aber die Offenbarung Gottes im Rahmen der altisraelitischen Geschichte für ungültig erklärt – wovon sich das Neue Testament widerum distanziert (Details gerne auf Anfrage).
    Nein – das NT beantwortet die kritischste Frage nach GOTT, nämlich diese: Wie verhält sich das Leiden in dieser Welt zum Motiv Gottes, die Welt und den Menschen zu erschaffen, wenn er doch wusste, wohin das führt?! Die Antwort des AT ist: GOTT ist Herr und kann was er will und er stellt dennoch Ansprüche. Die Antwort des NT ist: Gott ist dennoch Liebe und das hat er dadurch bewiesen, dass er sich in Christus den Bedingungen unserer menschlichen Existenz zu 100% selbst unterworfen hat. Der Hebräerbrief sagt: Der Sohn Gottes hat selbst Gehorsam gelernt.
    Dass die Sünde sich gewissermaßen an Gott selbst am Kreuz austoben konnte bzw sich Gottes Zorn gegen die Sünde sich am Kreuz gegen sich selbst richtet, zeigt genau, dass Gott uns so sehr liebt, dass er sich selbst aus den Bedingungen, welchen er uns unterworfen hat, nicht ausnimmt. So kam und kommt er uns näher als in irgend einer philosophischen Spekulation: D.h. “Er nimmt uns jetzt bedingungslos an.” Was er nach dem AT in seiner “Heiligkeit” nicht konnte.
    Zugegeben: Dieses EVANGELIUM setzt bestimmte Aspekte antiken Denkens voraus: Selbstverständlich die “Existenz” eines Schöpfers und die Notwendigkeit (vgl KANT), diesen Glauben mit den Bedingungen realer menschlicher Existenz in Einklang zu bringen. Alles wäre ein zwar komplizierte, aber super religionsphilosophische “Idee”, wenn es nicht tatsächlich diesen Nazarener und seine Verurteilung und seine Nachfolger und die frühe Kirche, die bereit war, lieber zu leiden und zu sterben, als den römischen Keiser “GOTT” zu nennen, gegeben hätte. Aber es hat sie gegeben. Und deshalb gibt es christlichen Glauben bis heute.

    Doch noch 1 x (!) zum Grundansatz der Diskussion auf diesem BLOG:
    Die beiden Flußdiagramme, die ganz oben die Wege religiöser contra wissenschaftlicher Erkenntnis darstellen, stimmen in dieser Gegenüberstellung von vorneherein lediglich für fundamentalistische religiöse Systeme contra “Science”, aber nicht für den Rest der Welt. Menschen, die nicht bereit sind, ihr Denken zu überprüfen und gegebenfalls auch zu ändern wurden ja auch von Jesus v. N. kritisch gesehen. Schließlich war genau das seine primäre Botschaft, dass Gott auf Änderungen in unseren Vorstellungen abzielt. Insofern plädiert DAWKINs bzw diese Darstellung auch hier für einen christlichen Glauben, der der Intention seiner Quelle entspricht und nicht in einem kirchlichen Lehrsystem erstarrt.

    Ich selbst glaube und verstehe meinen Glauben nicht anders, als einem konstanten Lernprozess unterzogen, wie mein übrigens Denken und Wissen auch, also das “scientific model”. Der Pferdefuß der Dawkinschen Darstellung (jedenfalls, so wie sie auf dieser Blogseite erscheint) liegt in der Behauptung der Möglichkeiten des Nachweises einer “Evidenz der Nichtexistenz Gottes”. Diese Beweisführung ist im Rahmen empirischer Wissenschaft aber unmöglich, weil die “Gottesthese” [wenn wir schon so reden], also das Postulat seiner Existenz eine nicht überprüfbare These darstellt, die also auch nicht falsifizierbar sein kann. Deshalb ist sie nach der Erkenntnistheorie POPPERs im Rahmen einer methodenreflektierenden empirischen Erkenntnistheorie eine “sinnlose These”, was nun aber überhaupt nichts über ihren “ontologischen Gehalt” aussagen kann.

    Die Aussage, “Gott existiert” ist ja lediglich im Rahmen unserer, an sinnlicher Erfahrung entwickelter, Begrifflichkeit möglich. In diesem Sinn “existiert” Gott freilich nicht – aus unserer Sicht; aber “wissen” wir das wirklich? Keine unserer Aussagen über “ihn”, weder die zeitliche (er ist vor allen Dingen) noch die räumliche (er steht oder ist außerhalb oder über allen Dingen) können letztlich eine “Ontologie Gottes” begründen, also erschöpfende Begriffe in einer Lehre vom Sein Gottes darstellen. Dies können anschauliche Begriffe wie “Vater”, “Licht”, “Richter”, “Mutter” etc. natürlich ebenso wenig.
    Aber hier liegt der springende Punkt: Alle Gottes-Kritik, die ich hier lese, ob DAWKINs-Zitat, oder andere Autoren, bezieht sich auf diese Begrifflichkeit und damit verbundene Vorstellungswelten und deren historische mögliche Auswirkungen. Letzteres natürlich sehr einseitig, schön ausschließlich im negativen Bereich bleiben, wie gesagt “Hekatomben Blut sind kein erkenntnistheoretisch brauchbares Argument gegen die Religion allein. Damit fege ich auch jeden “Atheismus” vom Tisch nüchternen Dialogs. Methodisch sauber wäre eine Gesamtdarstellung der negativen und [!] der positiven Auswirkungen bestimmter religiöser Vorstellungen und auch bestimmter atheistischer Vorstellungen. Ich habe DAWKINs diesbezüglich angemailt. Aber Publizisten leben nicht von der Ausgewogenheit ihrer Darstellungen. Immerhin, wenn er ehrlich und clever genug ist, macht er mit weiteren Büchern, die dieses Thema entfalten, weiter Kasse.

    Also zurück zum Problem: Wir haben ja nur unsere Sprache! Wir können also nur “fehlbar” von “Gott” sprechen.

    Christen und auch anderen Gläubigen zu unterstellen, sie wären nicht in der Lage, die Problematik des Glaubens schlechthin zu reflektieren ist eine simple Verkennung der tatsächlichen Lage. Religiöse Gedanken per se als verdummend und gefährlich und sie deshalb der Kathegorie “potentiell legitim verbietbar” zuzuordnen zeugt von nichts anderem, als einer fundamentalistischen Wissenschaftsgläubigkeit dessen wiederum, der so spricht.

    MOS, ich bin bereit, meine Grenzen anzuerkennen, was mir immer noch nicht leicht fällt, obwohl ich daran schon einige Jahre übe. Aber was macht Dich und DAWKINs – falls Du oder Moses ihn auf dem BLOG richtig wiedergeben – so versessen darauf, auf ein Gegengewicht zu Sinnlosigkeit und Zufälligkeit in einem unlogischen (weil zufälligen) Universum verzichten zu wollen? Wollt ihr Helden sein, dem Rest der Welt beweisen, dass Ihr die wahren “Männer” seid, weil Ihr ohne eine höhere Bestimmung diese tolle aber leider widersprüchliche Welt “aushaltet”?

    Christen wissen von Anfang an um das Risiko ihres Glaubens:
    PAULUS im ersten Brief an die Korinther, Kapitel 4 und 15: ” Denn mir scheint, daß Gott uns, die Apostel, als die Letzten hingestellt hat, wie zum Tod bestimmt; denn wir sind der Welt ein Schauspiel geworden, sowohl Engeln als Menschen. 4/10 Wir sind Narren um Christi willen, ihr aber seid klug in Christus; wir schwach, ihr aber stark; ihr geehrt, wir aber verachtet…. wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt inhaltslos, inhaltslos aber auch euer Glaube. 15/15 Wir werden aber auch als falsche Zeugen Gottes erfunden, weil wir gegen Gott bezeugt haben, daß er Christus auferweckt habe, …”

    Da bleibt nur noch das psychopathologische Argument: “Christen sind Masochisten; diese Textauszüge beweisen das doch!”
    Aber wie steht es mit dem Masochismus und Selbstmitleid der Atheisten? “Der Mensch ist ins Nichts geworfen!” (Sartre)

    Aber: Perspektivisch stehen Glaube und Unglaube vor den gleichen Herausforderungen. Gemeinsam die Verantwortung für die Resourcen, die wir haben, anzunehmen. Aus dem Humanismus ergeben sich in diesen Fragen dieselben Verpflichtungen für uns wie aus dem Christentum, so wie ich letzteres verstehe. Für andere Religionen kann ich hier nicht sprechen. Fatalismus ist eine Weltanschauung für sich wie auch Nihilismus – und sie müssen nicht Hand in Hand gehen, im Gegenteil: Es gibt jede Menge fatalistische Religion einerseits und andereseits auch jede Menge Verantwortungsbereitschaft trotz erkenntnismäßigem Nihilimus. Das ist das, was auch die Bibel letztlich meint mit einem Satz wie: “Der HERR allein wägt die Herzen der Menschen.”

  34. Moses Says:

    Lieber marc, es tut mir leid, dass Du Dich nicht mehr an der Diskussion beteiligen möchtest. Ich kann das selbstverständlich verstehen. Das, was ich schreibe, klingt in Deinen Ohren wahrscheinlich manchmal sehr hart. Was aber, wenn ich mit denselben Worten nicht über den angeblichen „Gott“, sondern das angebliche „Spaghettimonster“ schreiben würde? Wärest Du genauso unangenehm berührt?

    Ich denke, ich gehe auf die Argumentation der andern ein. Ich hoffe, Bernd kann Dir das bestätigen? Wenn Du die obenstehende Diskussion durchliest, wirst Du feststellen, dass es durchaus These und Gegenthese gibt. Zumindest habe ich das Gefühl, dass dem so ist. Sicherlich schreibe ich auch sehr viel, was mit der unmittelbaren Argumentation irgendeines beteiligten Diskutanten nicht direkt verbunden ist, aber grundsätzlich wird das Geschriebene ja dadurch nicht falscher :o)

    Und nein, wenn es nach mir ginge, gehörten nicht alle Menschen die nicht von ihrem Glauben lassen wollen weggesperrt. Für mich gehören alle die weggesperrt, die mit ihrem Glauben Unmenschlichkeit – wie z.B. ein Abtreibungsverbot oder gar die Ermordung von Ärzten die Abtreibungen vornehmen – rechtfertigen. Für mich gehören Menschen weggesperrt, die im Namen ihrer Religion Kinder zu Tode ängstigen, wenn sie ihnen weismachen, dass sie sündig sind. Das, marc, das ist für mich ein unmenschliches Verbrechen und gehört dringend bestraft!

    Ich gestehe jedem zu, zu glauben was er/ sie mag. Ich bin offen und bereit für jede Meinungsäußerung. Hier im Blog kann jeder noch so verbohrte Fundamentalist seine Meinung loswerden, solange er keine juristisch relevanten dinge von sich gibt. Ich höre mir alles an, lese alles und antworte auf alles. Aber meine andere gegensätzliche Meinung hat eine genauso große Daseinsberechtigung, wie jede andere, noch so abwegige Meinung – solange sie andere nicht beeinträchtigt. Und Kindern einzureden wenn sie lügen kämen sie in die Hölle, das ist in meinen Augen eine schwerwiegende Beeinträchtigung.

    Es ist nicht meine Aufgabe und ich habe auch keine Lust zu verstehen was in der „Bibel“ steht. Wozu auch. Die „Bibel“ beruht Buchstabe für Buchstabe auf Hörensagen, Hokuspokus und grobem Unfug, wie dem, dass eine angeblicher „Gott“ mit Menschen „gesprochen“ hat. Das kann und muss ich nich5t ernst nehmen.

    Ich weiß allerdings – gar nicht revolutionären – Ideen des mutmaßlichen Jesus zu würdigen. Vieles von dem was der mutmaßliche Jesus im Neuen Testament gesagt haben soll, ist schon lange vorher im Buddhismus zu finden. Also alles gar nicht so dolle neu und einzigartig.

    Lieber Bernd, mein Zitat von Kants Worten entsprang nicht dem Wunsch die Religion als notwendiges Übel zu rechtfertigen. Auch der große Philosophengott Kant konnte irren. In seinem Glauben an die Notwendigkeit der Religion als konstitutionelles Moment der menschlichen Gesellschaftsordnung irrte er gewaltig, so wie heute noch so große Männer, wie Gregor Gysi, der als bekennender Atheist auf die Religion als ethisch-moralische Basis sozialer Interaktion setzt.

    Die großen Denker unterliegen hier allerdings einem nicht zu überschätzendem Trugschluss. Sie sprechen von Religion und meinen Kultur.

    Natürlich hat jede Kultur ihre historischen Wurzeln, die zu verleugnen, sie furchtbar fehlgehen würde. Der Aberglaube ist unser historisches Vermächtnis.
    Es ist unsere Aufgabe, als aufgeklärte, mündige Bürger, selbst zu denken, den Mut zu haben, uns unseres eigenen Verstandes zu bedienen (sapere aude!).

    Wir haben nichts anderes als unseren eigenen Verstand. Und der ist es auch, der uns manchmal einzureden versucht, dass dies und jenes doch eigentlich recht plausibel ist – wie z.B. die Theorie, dass ein Mann wie Uri Geller allein mit Gedankenkraft Löffel verbiegen kann. Oder dass Jesus Lahme gehen und Blinde sehen machte. Das waren – falls es überhaupt passierte – die üblichen Taschenspielertricks, die noch heute evangelikale Fernsehprediger in den USA anwenden um den Leuten „Gottes“ angebliches Wort näher zu bringen. Der Zweck heiligt ja schließlich die Mittel. Da kann man auch ein bisschen schummeln.

    Heute können wir mit wissenschaftlichen Experimenten nachweisen, wie die so genannten „Wunder“ zustande kommen, die die Kirche für ihre Begründung in Anspruch nahm und nimmt. Wir wissen, dass Menschen nicht durch Wunder geheilt werden, auch wenn alle möglichen Religionen uns dies immer wieder weiß machen wollen.

    Unser Verstand erlaubt es uns meist all diese Taschenspielertricks zu entlarven. Und wir, die wir hier diskutieren, wissen alle, dass der angebliche „Gott“ ganz sicher nicht durch solche angeblichen Wunder offenbart.

    Aber die intelligenteren unter den Gottesabhängigen nehmen in Kauf, dass die weniger intelligenten solchen Unsinn glauben. Sollen sie doch, sagen sie. Wenn es ihnen „Gott“ näher bringt … so lassen sie sich auch leichter manipulieren.

    Das ist der Gedanke Kants und auch Gysis. Sollen die einfachen Leute doch an ihren Wundergott glauben. In die Kirche rennen, ihre Sünden beichten und ihre Kinder in die Obhut zölibatärer Priester geben. So hat man sie leichter unter Kontrolle, so machen sie keinen Unsinn. Kommen nie auf die Idee, dass die Machtverhältnisse in unserer Gesellschaft nicht gottgegeben sind, dass man nicht der Klügste sein, nicht studiert haben muss um mitzureden, dass Abtreibung keine Sünde und Widerspruch kein Übel ist. Dass Krieg kein Menschenrecht und Menschenrechte nicht unumstößlich sind … dass der ganzen Welt keine zwingende vorherbestimmte Notwendigkeit innewohnt, der man sich selbstverständlich unterordnen muss.

    Und richtig, Bernd, ich argumentiere gegen den Glauben an einen persönlichen Gott, als einen erheblichen Mangel im Denken der Menschen. Als eine Suchtkrankheit. Als ein Bedürfnis, sich die Dinge einfacher zu machen, als sie sind.

    Ich „schäume“ :o) übrigens nicht gegen Religiosität an. Ich selbst würde mich sogar selbst als religiös bezeichnen. Ich verehre die Schönheit der Natur, meine Empfindsamkeit menschlichen Begegnungen oder schöner Musik gegenüber. Ich erstarre vor Glück, dass ich als ich, der ich bin, hier auf dieser Erde die einmalige Chance habe, leben zu dürfen und genauso endgültig sterben zu dürfen und dann nicht in eine „Hölle“ oder einen „Himmel“ zu kommen, sondern in meine Einzelteile zu zerfallen und gänzlich in den Kreislauf von Werden und Vergehen, der auf der Erde nun schon Jahrmilliarden andauert, wieder einzugehen. Und dann irgendwann gleichzeitig zu einer Blume zu gehören, zu einem Käfer, zu einem Stein und vielleicht auch zu einer Hirnzelle eines guten Menschen, bis auch diese wieder zerfallen und zurückkehren in die Erde, wieder Teil von Teilen zu werden, um wieder und wieder zu wachsen, zu blühen, zu sein.

    Es bedarf keines Gottes dies zu wissen. Wir nehmen täglich Tiere und Pflanzen in uns auf, die wiederum im Kleinsten aus anderen Tieren und Pflanzen bestehen.

    Ich habe nichts gegen diese Wunder der Natur, ich habe etwas gegen klugen Menschen, die einfachen Menschen weismachen, dass es jemanden gibt, der das alles geschaffen hat, und dass man ganz zu dem auch noch beten kann und dass so was hilft. Und dass man für diesen sterben muss. Dass es sich lohnt dafür zu sterben, zu töten, zu unterdrücken und zu hassen, weil man dann in „Den Himmel“ kommt. Das greife ich an. Dass ein Buch wie die „Bibel“, das als nicht bedeutender gelten kann, als „Das Kapital“ oder „Das große Wilhelm-Busch- Album“ herangezogen wird um es im Biologieunterricht zu verwenden. Gleichzeitig soll in katholischen Kirchen die vorkonziliare lateinische Messe wieder eingeführt werden. Damit die Kirchgänger noch weniger verstehen – und kritisch ablehnen können – als vorher.

    Sorry, dieser Hokuspokus ist mir zuwider.

    Mit einem unbewiesenen Hirngespinst kann man alles rechtfertigen. Buchstäblich ALLES. Man kann dieses Hirngespinst ja nur widerlegen, wenn man demjenigen sagt, dass sich das alles nur in seinem Kopf abspielt. Dass man seine religiösen Gefühle sogar manuell mit Elektrostimulation erzeugen könnte. Man könnte den Abergläubigen sagen, dass der bedingungslose Glaube und das endlose Vertrauen in eine höhere, allmächtige Autorität eine evolutionspsychologische Notwendigkeit des frühkindlichen Überlebens ist. und der Abergläubische es nur nicht geschafft hat erwachsen zu werden.

    Für Kinder ist es überlebenswichtig den Eltern bedingungslos zu vertrauen. Alles zu tun was sie sagen und ihre Befehle nicht infrage zu stellen. Irgendwann lernen wir – müssen wir lernen – dass auch unsere Eltern nicht unfehlbar sind. Das ist eine schreckliche Erfahrung für alle Menschen. Manche schaffen es nicht, diese Widerspruch zwischen dem Wunsch nach absoluter Verlässlichkeit und menschlicher Fehlbarkeit zu ertragen, diese Menschen erschaffen sich mit einem oder mehreren „Göttern“ unfehlbare Autoritäten, auf die sie jede Verantwortung und jede eigentliche Unbegreiflichkeit abschieben können.

    Nehmen wir z.B. den Krieg oder die Theodizee im Allgemeinen. Sie ist der Versuch den großen Schrecken begreiflich zu machen, zu rechtfertigen. Die Massenvernichtung von Menschen akzeptabel zu machen, als „Zeichen“, als „Fingerzeig,,, „Strafe Gottes“.

    Was für ein Unsinn.

    Der Krieg, die Massenvernichtung der Hass, die Gewalt. Alles ist menschengemacht, nicht gottgewollt. Wenn man das begreift, kämpft man vielleicht härter für eine wirklich humane Welt.

    Kant hat in seiner „Kritik der reinen Vernunft“ versucht nachzuweisen, dass ein Beweis oder Gegenbeweis von Dingen, die den menschlichen Verstand übersteigen unmöglich ist. Dieser Beweis der Unmöglichkeit eines Beweises hindert Gläubige jedoch nicht daran, so zu tun als ob sich ein angeblicher „Gott“, also eine Sache, die den menschlichen Verstand übersteigt, beweisen ließe. Das tun Atheisten nicht. Für sie spielt, das, was ihren Verstand übersteigt, einfach keine Rolle, und Atheisten versehen auch das, was ihren Verstand übersteigt nicht mit Attributen, so wie Christen, Juden und Muslime das tun. Sie ignorieren es einfach. Es ist für ihr Denken und Handeln unerheblich, eben weil sie es nicht begreifen, geschweige beweisen können. Gläubige aber tun stillschweigend so, als ob es die Beweise der Unbeweisbarkeit nicht gäbe. Sie wischen Kants Nachweis, dass eine Aussage über diese Dinge schlicht nicht möglich ist, vom Tisch und tun es doch. Sie sprechen darüber. Sie sprechen über Dinge, über die sich ganz einfach nicht sprechen lässt. Sie maßen sich an zu wissen, wo Millionen von Menschen zugeben an ihre Grenzen gestoßen zu sein – so wie Kant.

    Bernd, Du schreibst so, wie ein aufgeklärter Christ, einer, der einen „gort“ will, wie er im alten Testament beschreiben wir, von dem man sich kein Bild machen soll. Du willst es eigentlich Du willst Dich von dem ganzen Brimborium und Krimskrams der etablierten Kirchen lösen – wie es Freikirchler eben tun :o)

    Das ist ja das Hauptargument von Freikirchlern: Zurück zu den Wurzeln. Doch leider sind die Wurzeln in diesem Falle ein Buch voller Wunder und Widersprüchlichkeiten. Aber Du bist ja nicht doof. :o) Für Dich sind diese Widersprüche ja gerade das Gute! Das ist es doch, was Dir Dein angeblicher „Gott“ aufgibt, die Aufgabe die Widersprüche auszuhalten und TROTZDEM zu glauben, das macht Dich fest in Deinem Glauben. Nichts macht Dich wanken und zaudern. Und zweifelst Du doch, so ist der Zweifel nur ein weitere Schritt auf dem Weg zu Deinem angeblichen Gott hin. Denn niemand kann Dir Deinen Glauben nehmen, Du glaubst ja an etwas, worüber man nicht eigentlich nicht sprechen kann, obwohl Du es ja tust, indem Du z.B. behauptest Dein angeblicher „Gott“ zu dem Du betest hätte das Universum erschaffen – und dann sogar noch eine konkrete Beschreibung dieses Vorgangs in dem Buch nachlesen kannst. Ganz so ist es natürlich nicht abgelaufen – ist ja alles nur allegorisch. Aber scheinbar kann man trotzdem drüber reden – obwohl man es ja eigentlich nicht kann … aber für die „Schöpfung“ machen wir mal eine Ausnahme, wie für die „Sintflut“ oder die „Zehn Gebote“, oder Jesus …

    Luther soll gesagt haben:

    „Gott“ ist eine leere Tafel, auf der nichts weiter steht, als was du selbst darauf geschrieben.“

    Es ist, wie wiederum Richard Dawkins in „Der Gotteswahn“ geschrieben hat. Ihr sprecht in Eurer „Bibel“ über „des Kaisers neue Kleider“. Ihr tut einfach so, als ob es einen „Gott“ gäbe und macht dann ein großes Tamtam darum. Es ist geradezu grotesk, wenn man sich vergegenwärtigt, welcher Riesenkomödie Milliarden von Menschen ernsthaft Glauben schenken. Das ist wie „Verstehen Sie Spaß“ für 6 Milliarden Fernsehzuschauer:

    „Liebe Zuschauer wir veräppeln seit einigen Jahrhunderten ungefähr die Hälfte von Ihnen, und sie haben es wahrscheinlich noch nicht mitbekommen, also halten sie Ausschau nach versteckten Kameras in ihrer Kirche vor Ort, wenn der Pfarrer mitten in der lateinischen Messe, sie plötzlich am Arm nimmt und auf die versteckte Kamera hinterm Altar zeigt.“

    Bernd, Du schreibst: „Die Maßlosigkeit ist das eigentliche Problem. Das fängt vielleicht schon bei meinen eigenen ausufernden Zeilen an!?
    Aber vielleicht “muss” das hier sein“

    Woher willst Du das wissen? Aber ich ahne es, es geht ums Ganze, oder? :o)

    Nietzsche schreibt in „Die fröhliche Wissenschaft“ (S.26; Nr. 38) :

    Der Fromme spricht
    „Gott liebt uns, weil er uns erschuf!“ –
    „Der Mensch schuf Gott!“ – sagt drauf ihr Feinen.
    Und soll nicht lieben, was er schuf?
    Solls gar, weil er es schuf, verneinen?
    Das hinkt, das trägt des Teufels Huf.

    „Gott“ ist des Menschen Geschöpf. Und was tut man mit Kopfgeburten? Man liebt sie natürlich. Man liebt diesen angeblichen „gott“, man liebt sein angebliches Wort, man behandelt es zärtlich und stellt es in einen historischen Kontext, damit es wahr bleibt.

    Bernd, Du schreibst, „(MOS hat am 29.9. 1:00 ! nach dem Sinn der PASSION Jesu gefragt) […]GOTT tritt aus der Reihe der Selbstgerechten heraus, stellt sich zu den Niedrigen, auf die Seite der Leidenden“

    Aber, Bernd, wer hat denn die Leidenden leiden gemacht und die Selbstgerechten selbstgerecht, wenn es nach Dir ginge? Geht es nach der schriftgläubigen Interpretation der Bibel, hat der angebliche „Gott“ alles hergestellt, was da so auf der Erde rumwuselt und hat auch die Allmacht das ganze nach Belieben zu steuern und tut das eben auch. Und laut dem Passionsglauben soll der mutmaßliche Jesus ja für die „Vergebung unserer Sünden“ gestorben sein.

    Ja, wen wollte er denn damit beeindrucken? „Gott“, also eigentlich sich selbst? Nee, oder?
    Die Selbstgerechten? Die lassen sich von sowas nicht beeindrucken, sonst wären sie ja nicht selbstgerecht :o)
    Seine armen leichtgläubigen Anhänger? Mh. Bei manchen hat es ja dann offenbar auch funktioniert, wie das immer so ist, bei selbsternannten verblendeten Märtyrern, die gehen in ihrem Wahn „Gottes Sohn“ zu sein auch noch freiwillig in den Tod. Sieht man ja heute noch reichlich und ein paar arme Würstchen, die sonst nichts mehr haben, die sich idiotischerweise haben überreden lassen, alles zurückzulassen, auch ihre Familien, lassen sich einreden, dass dieser Märtyrertod jetzt was ganz dolles war.

    Diese Art von Gehirnwäsche funktioniert auch heute noch überall auf der Welt. Eine bekannte Methode von diversen Psychosekten: Erst den Leuten alle sozialen Bezüge kappen und sie isolieren und die Gemeinschaft als das Höchste hinstellen, sie für die Gemeinschaft arbeiten lassen, sie dann mit Beichte oder ihren modernen Versionen mürbe machen und sie dann zum Selbstmordattentat schicken. Und fertig ist der Märtyrer. Und der darf ja jetzt nicht für ganz umsonst gestorben sein. Diesen Gedanken lässt die menschliche Informationsverarbeitung leider nur äußerst schwer zu, meist scheitert das. Und so entstehen dann jahrhundertelange Konflikte. In deren Verlauf z.B. der Ministerpräsident Israels ein Areal betritt – und ich betone BETRITT, dort also nix macht, keine Davidstern an die Wand schmiert oder laut ein Gebet spricht, nein, der einfach nur ein Areal betritt, das manche Leute als heilig bezeichnen, und der damit erneut eine sogenannte „Intifada“, also Morden und Brandschatzen, auslöst.

    Bernd, Du schreibst, „Megatomben von Blut sind halt keine geisteswissenschaflichen Argumente, oder?“

    Genau, Bernd, Berge von Leichen sind realer Wahnsinn. Sie sind sichtbar, greifbar und Sie sind fühlbar, wenn zu diesen Leichen Familienangehörige gehören. Berge von Leichen als Ursache eines Glaubens an etwas, das sich nicht beweisen lässt und von ein paar harmlosen Büchern? Das klingt unglaublich, oder? In diesen Büchern steht doch nur, dass man auch seine „andere Wange hinhalten soll, wenn man geschlagen wird“, dass man seines Nachbarn Weib nicht begehren soll, oder dass Philister eins aufs Maul verdient haben. Aber sonst. Woran liegt das bloß, dass soviele Leute das mit dem Wahren, Guten und Schönen irgendwie so extrem missverstehen? Vielleicht daran, dass jeder glaubt, der angebliche „Gott“, der das alles gemacht haben soll, spräche gerade mit ihm und er/sie wäre im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit und dürfe dafür zur Not auch jemanden terrorisieren oder gar töten.

    Nietzsche schreibt in der „fröhlichen Wissenschaft“ unter der Überschrift: „Neue Kämpfe.“ (S. 115, Nr. 108)

    „Nachdem Buddha tot war, zeigte man noch jahrhundertelang seinen Schatten in einer Höhle – einen ungeheuren schauerlichen Schatten. Gott ist tot; aber so wie die Art der Menschen ist, wird es vielleicht noch jahrtausendelang Höhlen geben, in denen man seinen Schatten zeigt. – Und wir – wir müssen auch noch seinen Schatten besiegen!“

    und auf Seite 127-128:

    „Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besaß, es ist unter unsern Messern verblutet – wer wischt dies Blut von uns ab? Mit welchem Wasser könnten wir uns reinigen? Welche Sühnefeiern, welche heiligen Spiele werden wir erfinden müssen? Ist nicht die Größe dieser Tat zu groß für uns? Müssen wir nicht selber zu Göttern werden, um nur ihrer würdig zu erscheinen?“ […] Was sind denn diese Kirchen noch, wenn sie nicht die Grüfte und Grabmäler Gottes sind?“

    Nietzsche irrte natürlich, Gott ist gar nicht tot. Kann gar nicht tot sein, da er ja nie lebte. Was er meinte war natürlich der alles umfassende Gotteswahn. Der Schatten des Gotteswahns ist noch mächtig und die Grabmäler wirken extrem beeindruckend –

    Ein „Gott“ war nie und wird nie sein. Das allein ist eine Erkenntnis, die von solcher Ungeheuerlichkeit zu sein scheint, dass sich die Massen in Wahn und Schmerzen winden und diesen Tod ohne Toten ungeschehen machen wollen. Sie glauben: Wo kein Toter, da kein Tod. Doch sie irren. So wie sie die Geburt des Gotteswahnes feierten, sein Werden und Sein, so müssen sie nun seinen Tod begehen, mit ebensolcher Maßlosigkeit. Die Renaissance des Gotteswahns in den vergangenen Jahren ist ein letztes verzweifeltes Aufbäumen gegen die allzu schmerzhafte Wahrheit, dass ein „Gott“ nie war, ist, oder sein wird und dass wir gänzlich frei sind.

    Die beiden Flussdiagramme sind nicht aus Dawkins Buch, ich fand sie einfach sehr passend, um die Diskussion zu untermalen. Dass Dawkins „auch hier für einen christlichen Glauben“ plädieren würde, kann man also getrost zurückweisen. Christlicher, muslimischer und jüdischer Glaube geht von dem Dogma aus, dass es einen „gott“ geben soll. Jeder vernünftige Einwand, wie der, dass es keine Beweisbarkeit dieser Idee gibt und man deshalb darüber auch nicht seriös sprechen kann und darf, dass es sich bei religiösen Gefühlen um ein evolutionspsychologisches Phänomen handelt, dass die „Bibel“ tausendmal umgeschrieben wurde und jeweiligen zeitgenössischen Vorstellungen und Machtinteressen angepasst wurde, dass die sogenannte „Auferstehung“ Jesu eine hübsche Legende ist und er in Wirklichkeit in im Kreise seiner Lieben beerdigt wurde, dass die Bibel in sich extrem widersprüchlich ist, dass die Erde nicht „erschaffen wurde, sondern sich in Jahrmilliarden entwickelt hat … und … all das wird ignoriert und der ganze Hokuspokus wird für immer geglaubt.

    Als der Kaiser Napoleon den berühmten Astronomen Laplace fragte, warum in seinen System der himmlischen Mechanik nirgends von Gott die Rede sei, antwortete derselbe: »Sir, je n’avais pas besoin de cette hypothèse!«

    In der Wissenschaft werden nur falsifizierbare Hypothesen aufgestellt. Ist etwas nicht falsifizierbar, wird darüber nicht gesprochen, weil alles andere unglaubwürdig und hochmütig wäre. Wird eine falsifizierbare Hypothese falsifiziert, wird sie verworfen. Das ist sicher auch ein langer und nicht immer reibungsloser Prozess. Aber auf lange Sicht funktioniert er. Die Theologie, wie die Astrologie oder die Alchemie, geben sich den Anstrich einer diskussionsbreiten Wissenschaft, und es wird viel hin und herdiskutiert. An den unbeweisbaren Basisdogmen aber, daran wird nicht gerüttelt. Die gelten unumstößlich. Sonst würden sich diese Pseudowissenschaften ja selbst ad absurdum führen – was sie ja bei genauem Hinschauen auch permanent tun, da sie Dinge, die entweder mit bloßen Auge nicht erkennbar sind oder nie erkennbar sein werden mit ihren kruden Hypothesen erklären und darauf ihre Ganze Theorie aufbauen.

    Die Theologie baut ihr Theoriengebäude wie Bienenwaben, um leere, weil im Kern sinnlose Aussagen, bauen sie echte greifbare Substanz, wie z.B. das Geborenwerden und das Sterben und füllen dann die Luftlöcher nach ihrem Gutdünken. Platz genug ist ja. Und so steht die Bienenwabe Gotteswahn aufgebaut auf echten Fakten, also der Existenz der Welt oder unser Verstand, und dann wird, so wie es passt, der süße Honig einfacher Erklärungen in die Löcher gepackt und man tut so, als seien diese Bestandteil der stabilen Struktur. Dabei zerfließen sie, wenn sie der warmen Flamme der rationalen Kritik zu nahe kommen.

    Da das Flussdiagramm nun nicht von Dawkins stammt, kann man ihm ja auch gar nicht vorwerfen, dass er den Gotteswahn einer empirisch-wissenschaftlichen Untersuchung unterziehen will. :o)

    Aber mir könnte man es vorwerfen. Aber auch ich habe das nicht vor. Wir haben ja oben schon mehrfach festgestellt, dass das Quatsch ist, weil es genau so sinnlos ist, wie die Nichtexistenz von x,y,z, zu beweisen. Wenn etwas nicht existiert, kann man seine Nichtexistenz nicht beweisen. Denn zur Nichtexistenz muss etwas zeitlich in der Vergangenheit existiert haben. Aber ein „Gott“ hat nie existiert, da er auch in der Vergangenheit schon nicht bewiesen werden konnte.

    Ich sehe mich nicht als wissenschaftsgläubig, weil ich auch die Grenzen der Wissenschaft schauen durfte. Man könnte mich also vielleicht als Agnostiker bezeichnen, weil ich auch nicht an den Alleserklärungsanspruch der Wissenschaft glaube. Alles auf dieser Welt hat seine Grenzen. Vor allem unser Verstand. Darüber sind wir uns wahrscheinlich einig.

    Ich will auch den Glauben nicht verbieten und Gläubige nicht einsperren, Ich will, dass Menschen, die glauben, begreifen, dass sie dazu keine Begriffe, wie Gott, keine Kirche, keine Bibel und keine Propheten brauchen, sondern einfach sich selbst und die Welt um sich herum. Alles andere ist unnötig und sogar schädlich.

    Ich, Moses, bin nicht versessen darauf, auf ein angebliches Gegengewicht „zu Sinnlosigkeit und Zufälligkeit in einem unlogischen (weil zufälligen) Universum verzichten zu wollen“.

    Das Universum ist nicht zufällig, sinnlos und unlogisch. Es folgt uns unverständlichen Gesetzen, was aber nicht heißt, dass diese sinnlos sind. Es geht auch nicht darum diese Widersprüche auszuhalten. Ich tue dies ja bereits – ohne große Probleme oder Schmerzen. Aber für Dich scheint dies ja eine große Aufgabe zu sein, wenn Du denkst, dass es was mit Mut zu tun hat, nicht an einen angeblichen „gott“ zu glauben :o)

    Ok, sicher ist es erstmal schwer, sich von dem trügerisch sicheren Netz Glauben zu lösen, aber wenn man das geschafft hat, die Nichtexistenz eines „Gottes“ ernsthaft in Erwägung zu ziehen, wenn man es einfach nur mal versucht hat, schwebt man irgendwann in einem guten und richtigen Universum, ohne Blut, Schweiß und Tränen – oder Masochismus :o)

    Bernd, Du schreibst am Schluss Deiner letzten Antwort: „Der HERR allein wägt die Herzen der Menschen.”.

    Nietzsche schreibt in „Götzen-Dämmerung“, S. 967-968:

    „Ich bringe ein Prinzip in Formel. Jeder Naturalismus in der Moral, das heißt jede gesunde Moral, ist von einem Instinkte des Lebens beherrscht – irgendein Gebot des Lebens wird mit einem bestimmten Kanon von »Soll« und »Soll nicht« erfüllt, irgendeine Hemmung und Feindseligkeit auf dem Wege des Lebens wird damit beiseite geschafft. Die widernatürliche Moral, das heißt fast jede Moral, die bisher gelehrt, verehrt und gepredigt worden ist, wendet sich umgekehrt gerade gegen die Instinkte des Lebens – sie ist eine bald heimliche, bald laute und freche Verurteilung dieser Instinkte. Indem sie sagt »Gott sieht das Herz an«, sagt sie nein zu den untersten und obersten Begehrungen des Lebens und nimmt Gott als Feind des Lebens… Der Heilige, an dem Gott sein Wohlgefallen hat, ist der ideale Kastrat… Das Leben ist zu Ende, wo das »Reich Gottes« anfängt…

    Bernd, könntest Du, ohne auch nur einmal auf die “Bibel” zu verweisen, schlüssig argumentieren, dass ein Glaube an einen angeblichen “Gott” sinnvoll ist? Das wird schwierig, oder? :o)

    »Du betest einen Gott an, der am Kreuze gestorben ist, aber ich bete die Sonne an, die nie stirbt.«
    Peruanischer Inka zu einem Missionar.
    Aus: Büchner: Kraft und Stoff, S. 12.

  35. Moses Says:

    Gottesbeweis:

    Es gilt als unzweifelbar, dass “Gott” vollkommen und allmächtig ist. “Gott” lenkt und steuert die Welt. Jeder einzelne Prozess in dieser Welt bedarf der Voraussetzung göttlichen Wirkens, da “Gott” sonst nicht allmächtig wäre. Ergo gibt es keinen Vorgang in dieser Welt, der ohne das Wirken dieses “Gottes” erklärbar wäre. Als Beispiel werden hier oft die Erschaffung der Welt, die Entstehung der Arten oder unseres Bewußtseins genannt.
    Ein Vorgang des Wirkens der Kausalität, wie das Anstoßen einer Billardkugel, ist ohne die Annahme eines “Gottes” oder dessen Eingreifens vollständig versteh-, erklär- und nachvollziehbar. D.h. es gibt keinen “Gott”.

  36. marc Says:

    @Moses
    “Das, was ich schreibe, klingt in Deinen Ohren wahrscheinlich manchmal sehr hart.”
    Nein, klingt es nicht. Deine wenigen wahren und logischen Aussagen, sind nur durchsetzt von unlogischen und nicht wahren Thesen. Diese müsste ich nun mühsam auseinanderklauben und jede einzelne wiederlegen, was bei den meisten kein Problem sein dürfte. Da du dann allerdings im nächsten Post wieder ähnlich viel Unsinn verbreitest würde sich eine Aufgabe für mich ergeben die bis in die Ewigkeit immer größer wird.
    Daher werde ich mich damit dann konkret in der Ewigkeit an die ich glaube befassen. Auch wenn dann die Relevanz noch geringer ist.
    Da der neue Post, vermutlich bewusst und mit dem Ziel zu provozieren, wiederum einfach falsch ist kann ich leider doch noch nicht sofort aufhören zu schreiben.

    Du schreibst:
    “Jeder einzelne Prozess in dieser Welt bedarf der Voraussetzung göttlichen Wirkens, da “Gott” sonst nicht allmächtig wäre.”

    Ein allmächtiges Wesen KANN eingreifen, muss es aber nicht.
    Ergo kann es auch eine Welt erschaffen und sie dann laufenlassen.
    Somit kann es Dinge geben die nicht direkt von diesem Wesen gesteuert werden. Ich sage kann! Da es ebenso ohne Probleme Dinge geben kann die wir verstehen, und die trotzdem von diesem Wesen gesteuert werden können.

    Du schreibst:
    Ein Vorgang des Wirkens der Kausalität, wie das Anstoßen einer Billardkugel, ist ohne die Annahme eines “Gottes” oder dessen Eingreifens vollständig versteh-, erklär- und nachvollziehbar. D.h. es gibt keinen “Gott”.

    Noch größerer Blödsinn.
    Nur weil etwas “ohne die Annahme VON X oder dessen Eingreifens vollständig versteh-, erklär- und nachvollziehbar” ist, schließt das EIN X doch nicht aus.
    Noch nicht mal sein Handeln in diesem Prozess kann dadurch ausgeschlossen werden.
    Es verdeutlicht nur die Eingeschränktheit unserer Wahrnehmung.

    Nur weil ich selber verstehe, erklären und nachvollziehen kann wie man eine Suppe kocht, kann die Suppe trotzdem von meiner Mutter erstellt worden sein. (Ich möchte damit nicht sagen, das meine Mutter Gott ist ;-))

    Diese Argumentationsketten sind sowas von absurd und mit Vorannahmen behaftet. Wo da der Unterschied zu Religion sein soll, sehe ich nicht. Genau wie die seltsame Rechnung von Mos die ich wiederlegt habe, worauf er aber leider nicht reagiert hat, ausser mit einer Kanonade neuer Absurditäten.
    Wenn hier logisch argumentiert werden soll, dann muss bitte sehr auch korrekt definiert werden.

  37. Moses Says:

    marc, ich bin froh, dass Du weiterhin bereit bist mitzudiskutieren!

    Du schreibst: “Ein allmächtiges Wesen KANN eingreifen, muss es aber nicht. Ergo kann es auch eine Welt erschaffen und sie dann laufenlassen.”

    D.h. die Welt könnte von einem angeblichen “Gott” erschaffen worden sein oder auch nicht. Die Arten oder unser Bewußtsein könnten von einem angeblichen “Gott” erschaffen worden sein oder auch nicht?

    Schließt das Postulat der Allmacht nicht aus, dass es Prozesse gibt, in die dieser angebliche “Gott” nicht eingreift? Dass hieße ja sonst, dass auf der Welt Dinge geschehen würden, an denen dieser angebliche “Gott” gar nicht beteiligt ist, beteiligt sein kann. Das aber hieße ja wiederum, dass er nicht allmächtig ist???

    Dann müßtest Du aber ein anderes Vaterunser beten:

    Vater unser, der du vielleicht bist im Himmel. Geheiligt werde dein Name, dein eventuelles Reich komme, dein potentieller Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden. Unser täglich Brot gib uns heute möglicherweise und vergib uns eventuell unsere Schuld, so wie auch wir vergeben unseren Schuldigern. Und führe uns wenn möglich nicht Versuchung, sondern erlöse uns höchstwahrscheinlich von dem Bösen, denn dein ist ja vielleicht das Reich und Kraft und die Herrlichkeit, Amen.

    marc, Du schreibst weiter: “Nur weil ich selber verstehe, erklären und nachvollziehen kann wie man eine Suppe kocht, kann die Suppe trotzdem von meiner Mutter erstellt worden sein.”

    Selbstverständlich brauchst Du für einen konkreten Akt des Suppekochens den Koch. Ist ja klar. So wie Du für das Anstoßen der Billardkugel den Anstoßer, also eine andere Billardkugel oder einen Finger brauchst. Aber das sind Dinge die man notwendig zur Erklärung der Bewegung braucht. Jeder andere zusätzliche Einfluß ist überflüssig. Wenn Du siehst, wie Deine Mutter die Suppe kocht, brauchst Du keinen unnützen “Gott” mehr annehmen, der an dem Suppekochen auch noch beteiligt ist. Du hast Deine Mutter. Du hast die Zutaten. Du hast den Herd und den Topf. Deine Mutter schmeißt die Zutaten in den Topf und läßt sie kochen. Wozu bräuchtest Du dann noch einen angeblichen “Gott”?

    Naja, Du schreibst auch, dass Gott beim Suppekochen nicht anwesend sein MUSS, sondern kann. Wie ist das nun bei Massenvernichtungen? Ist Dein angeblicher “Gott” da anwesend und greift ein, oder eher nicht?

    Und woher weißt Du, ob Dein angeblicher “Gott” bei einem bestimmtn Prozeß dabei ist und bei anderen nicht?

    Besonders schön in der Argumentation ist ja auch immer, dass “Gott” angeblich immer dann irgendwas gemacht haben soll, wenn wir die Zusammenhänge nicht auf den ersten Blick verstehen. Wenn wir sofort kapieren warum irgendwas passiert, wie z.B. dass das Wasser aus dem Wasserhahn läuft, braucht Ihr Euren angeblichen “Gott” irgendwie immer gerade nicht.

    Aber wenn es darum geht, zu erklären wie die “Bibel” zustande kam, da soll der angebliche “Gott” wieder seine Finger im Spiel gehabt haben? Was aber, wenn Deine Annahme, dass Dein angeblicher “Gott” eingreifen KANN aber nicht MUSS, auch für die “Bibel” gilt. Dann müßtet Ihr endlich akzeptieren, dass dieses Märchenbuch tatsächlich nur von verwirrten Scharlatanen und skrupellosen Heilsbringern geschrieben worden ist. Oder?

    Du unterstellst mir Argumentationsketten die mit Vorannahmen behaftet sind? Dann frage ich Dich, hast Du keine Vorannahmen? Und sind Vorannahmen nicht schlicht notwendig?

    Außerdem siehst Du in meiner atheistischen Argumentation keinen Unterschied zur Religion. Ich nenne Dir einen: Ich bin bereit an einen “Gott” zu glauben, wenn es dafür irgendwelche für mich sinnvoll nachvollziehbaren Gründe gibt, Beweise oder Argumente. Ich wäre sogar bereit eine wunderbare Erleuchtung zu akzeptieren. :o)

    Menschen, die an einen angeblichen “Gott” glauben, sind nicht bereit dazu, diesen Glauben wirklich ernsthaft in Frage zu stellen, also einfach mal laut zu sagen “Es gibt keinen Gott” und es mal einen Tag lang ehrlich auszuprobieren, es zu fühlen, wie es ist, das Leben ohne den unnötigen Ballast des Gotteswahns.

  38. Chat Atkins Says:

    Eure Diskussion – vor allem marc – erinnert mich an die Henne und das Ei. Wenn da tatsächlich ein allmächtiger Gott wäre, wer hätte wiederum den geschaffen? Die nächste Babuschka-Puppe über ihm? Eine unendliche Regression göttlicher Instanzen bildet sich da. Bevor ich an eine solche Kette von Göttern und Übergöttern glaube …

  39. strudel Says:

    einfach immer wieder herrlich zu lesen, wie man einen Gegenredner in Grund und Boden zu reden versucht. Einfach nur weil jemand davon ausgeht, daß es KEINEN Gott gibt, und diese Ansicht auch noch energisch verteidigt.

    Der generelle Fehler der angeblich göttlichen Offenbarungen der Bibel: Es fehlt die Anleitung, wie der Text zu interpretieren ist. Selbst in drittklassigen Handbüchern finden wir heutzutage (wo der naive Glaube, alles sei “aus sich selbst heraus verständlich”, sich in Nichts aufgelöst hat) eine Anleitung zum Textverständnis – am Anfang. Und wozu gibt es die Bibel? Wenn die Schöpfung vollkommen wäre, wäre eine Anleitung für uns überflüssig. Ein vollkommenes technisches Gerät kann man ohne Anleitung benutzen, eine Anleitung ist immer ein Hinweis darauf, dass das Gerät nicht selbst erklärend ist. Eine Schöpfung, die nicht selbst erklärend ist, ist unvollkommen. Folglich kann man die Bibel nur als Nachbesserung sehen, um die Unvollkommenheit auszugleichen. Erkennt man die Bibel an, dann behauptet man, dass Gott unvollkommen war, denn er hätte bei unserer Erschaffung bereits alles in uns selbst anlegen können. Ferner stellt sich noch die Frage, warum Gott so spät zur Einsicht kam, wir benötigten eine Anleitung für diese Welt. Braucht er so lange, um zu lernen?

    von http://www.dittmar-online.net

  40. strudel Says:

    Der liebe Gott, das muß eine Frau sein – und das ist ja auch die einzige logische Erklärung für die Existenz der Menschheit – in ihrer gesamten Widersprüchlichkeit.

    von: Der unglaubliche Heinz

  41. Bernd Says:

    Zunächst erstmal zur ersten Hälfte von Mos letztem langem Beitrag:
    Mos :
    “Ich habe nichts gegen diese Wunder der Natur, ich habe etwas gegen kluge Menschen, die einfachen Menschen weismachen, dass es jemanden gibt, der das alles geschaffen hat, und dass man zu dem auch noch beten kann und dass so was hilft.”

    Bernd: Wenn es um “weismachen” mit Absichten der Vorteilsnahme geht, dann ist das fragwürdig. Dann ist auch die Predigt im Gottesdienst fragwürdig, wenn es dem Prediger letztlich um die Kollekte geht. Das Glaubensgemeinschaften auch Geld brauchen, ist wirklich ein Lindenblatt im Rücken der Unverwundbaren. Hier kann und muss oft auch Kritik ansetzen. Da gibt es ja auch ganz schaurige Praktiken. Aber solange niemand den Leuten das Geld körperlich abzwingt, muß die Kritik nachweisen, das seelische Zwänge eingesetzt werden. Es sind ja auch nicht immer die Klugen, die anderen etwas weiß machen. LUTHER, der kluge, hat diese Praktiken jedenfalls angeprangert und so die Reformation ausgelöst.

    Erfahrungen mit GEBET – das ist aus meiner Sicht der eigentliche Punkt der Diskussion. Denn hier wird es “existentiell” aber eben auch subjektiv. Es gibt eine Dimension des Erlebens oder Erfahrens im Glauben, auf die jeder Mensch Recht hat – solange dies nicht zur Einschränkung der Rechte anderer beiträgt (siehe nächster Absatz).
    Aber mit dem Gebet ist es wie mit der Liebe: Man kann wirkliche Erfüllung finden und man kann unter einem Zwang stehen, sie zu finden, und sie gerade dadurch verpassen.

    Wirkliche Freiheit hat ja etwas mit Interesse am Mitmenschen zu tun – nicht in erster Linie mit der Verbreitung vorherrschender Gedanken. Achtung und Toleranz haben ja mit der Würde des Menschen und dem Respekt vor seinen Gewissensentscheidungen zu tun. Das ist ja der Ertrag nach diesen Jahrhunderten von religiös und ideologisch legitimierter Gewalt.
    Deshalb hört hier auch der Spaß an dieser Diskussion auf, wenn Du, Mos, mit einer intellektuellen Sicherheit, die man methodisch gesehen als aufrichtiger Denker (!) in dieser Frage gar nicht haben kann, (auch wenn Du, Mos, Dich über diese Argumente jetzt schon über zig Zeilen hinwegmogelst; da hat Marc schon recht), religiöse Praktiken und Einstellungen als lächerlich dargestellt werden. Eine kirchliche motivierte Reaktion hatte DARWIN als Affen karrikiert, obwohl dieser seinerseits ganz seriösen Fragen nachging, die er sich auch als theologisch denkender Mensch stellte.
    Selbst wenn man nicht mit Blei schießt kann man sich selbstgefällig auf Wolke 7 über andere amüsieren. Aber was macht daran Sinn?
    Wenn ich das Leben schön finde und begeistert bin, auch von mir selbst und begreife doch meine Endlichkeit, dann folgt daraus zunächst – nach freudianischem Ansatz wenigstens – eine narzistische Kränkung. OCHSMANN hat vom “Terror” gesprochen, den unsere Sterblichkeit für uns darstellt. Kann ich diesen Schmerz nicht spüren und zulassen o h n e über die feixen zu müssen, die bereit sind, Trost in religiösen Gedanken zu suchen oder auch zu finden?

    MOs: “Und dass man für diesen sterben muss. Dass es sich lohnt dafür zu sterben, zu töten, zu unterdrücken und zu hassen, weil man dann in „Den Himmel“ kommt. Das greife ich an.”
    Bernd: Eben! Das ist das Problem des Missbrauchs der Religion in Erziehung und Politik. Selbstverständlich kann ich heute nur solchen Glauben akzeptieren, der nicht hinter die allgemeinen Grundeinsichten der Menschenrechte und ihre Konsequenzen zurück will. Damit hast Du ja recht. Und das sind wohl die Punkte, in denen Du mit dem Nazarener übereinstimmst, nehme ich an. Es kann keine christlich gerechtfertigte Gewalttat geben, weder am anderen noch an mir selbst. Lediglich der “Tyrannenmord” ist hier zu diskutieren. Dazu könnte man ja Dietrich BONHEOFFER lesen.

    Für mich gehört die BIBEL auch nicht in den Biounterricht – höchstens als Beispiel möglicher Weltsicht, aber nicht als Lehrbuch im naturwisenschaftlichen Sinn. Die Creationisten fördern durch ihre Standpunkt auch gewollt den Fundamentalismus.
    Wir europäischen Freikirchlicher sind überwiegend außerordentlich besorgt und auch verärgert die Entwicklung der “Südlichen Baptisten” der USA in den letzten Jahren – denn große Anteile von ihnen haben begonnen die freikirchliche Position der Trennung von Staat und Kirche zu verlassen und sehen hierin eine nötige Abwehr von Homosexualität und genereller Freiheit für Schwnagerschaftsabbruch.
    Leider gab es in den USA auch einen Fall, das ein Ex-Pastor den Leiter einer Abtreibungsklinik niederschoß und glaubte, damit Gott zu dienen. In der Tat zeigt das, dass eben religiöser Fundamentalismus bedrohliche Ausprägungen als Ideologie bekommen kann und auch bekommen wird, wenn man ihn fördert. Das Mittelalter bis in die Inquisition und Reformation samt Gegenreformation hinein hat ja gezeigt, wohin auch kirchlich ideologisierter Glaube führt, wenn er sich mit konkreten Machtansprüchen paart. Deshalb kritisieren ja die Freikirchen traditionell (überwiegend) die Verbindung von Staat und Kirche. Die Einsetzung des Christentums als Staatsreligion durch Kaiser Konstantin war da eine Art Sündenfall. Von da an ging es mit dem christlichen Glauben immer auch bergab, auch wenn es andererseits Blütezeiten christlicher Kultur gab, die ohne das “Corpus Christianum” (christl. Abendland) nicht denkbar wären.
    Die Gegenreaktion auf die unkorrigierbare Dominanz und Arroganz einer selbstherrlichen Staatskirche (in der Offenbarung des Johannes die “Hure Babel, die auf dem Tier reitet”), ist ja, geschichtlich gesehen, genau der militante Atheismus. Es gab ja eine Notwendigkeit in Russland und in Zentraleuropa etwas früher, die Vorherrschaft einer sich absolutistisch verstehenden und gebärdenden Kirche zu brechen.
    Millionen von Gläubigen ignorieren die Beweise der Unbeweisbarkeit Gottes! Stimmt. Aber die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes wurde ja ebenfalls millionenfach und auch grausam ignoriert – dann auf Kosten Gläubiger. Dass so wieder millionenfach Unrecht geschah ist die eben die andere Seite, die lediglich deutlich gemacht hat, dass es keine Ideologie gibt, der man ungestraft volle Herrschaftsspielräume über die Massen einräumen darf. Die Geschichte kennt hier Bewegung und Gegenbewegung. So kann man die Taliban und ihre Ideologie natürlich auch als politisch und kulturell legitime Gegenwehr gegen ein politisches “Freiheitssystem” ansehen, in welchem – praktisch und faktisch die Moral(losigkeit) des Kapitals herrscht, obwohl es theoretisch für die Freiheitsrechte aller Menschen eintritt. So sehen sich die Islamisten ja wohl selbst, im Kampf gegen einen dekadenten Westen – samt der Rolle Israels in ihrem Denken als Bollwerk dieses Westens im nahen Osten.

    “Bücher” haben in diesen Prozessen immer eine Bedeutung, weil sie halt Gedanken beinhalten und verbreiten. Dass die römische Kirche hierbei ihr eigenes Verständnis konservoieren will ist ja nicht neu.

    Mos: “Nehmen wir z.B. den Krieg oder die Theodizee im Allgemeinen. Sie ist der Versuch den großen Schrecken begreiflich zu machen, zu rechtfertigen. Die Massenvernichtung von Menschen akzeptabel zu machen, als „Zeichen“, als „Fingerzeig,,, „Strafe Gottes“.”

    Bernd: “Theodizee” ist keine Rechtfertigung von Krieg hinsichtlich seiner menschlich motivierten Seite. Kriege sind immer von Menschen gemacht, klar; nur werden sie immer, auch im “Verteigigungsfall”, vielen Individuen aufgezwungen. Selbst als die Masse den “totalen Krieg” wollte, wollten die, über die er dann kam, ihn nie. Für den Einzelnen, der ihn erlebt, ist Krieg nur noch Katastrophe, die individuell nicht abgewehrt werden kann, so wenig wie eine Sturmflut. Die Diskussion um die “Gerechtigkeit Gottes” brach aber nach einem opferreichen Erdbeben in Chile unter den zum Teil humanistisch zum Teil deistisch ausgerichteten Philosophen aus. Voltaire ging auch hier soweit, dass er sinngemäß sagte bzw an den alten Fritz schrieb, dass kein Gott dafür verantwortlich gemacht werden kann, wenn Menschen an Meeres- und Flußufern siedeln oder mehrstöckige Gebäude in Erdbebengebieten bewohnen wollen. Im Prinzip hat er recht. Neulich wurde von einer Insel irgendwo in den Zunamizonen berichtet, wo traditionell die Grundstücke am Meer die billigsten sind. Da herrscht halt noch die Vernunft – begründet mit den Zornesgöttern, die im Meer wohnen :-).

  42. Bernd Says:

    M.I.S.: “Bernd, könntest Du, ohne auch nur einmal auf die “Bibel” zu verweisen, schlüssig argumentieren, dass ein Glaube an einen angeblichen “Gott” sinnvoll ist? Das wird schwierig, oder? :o)”

    ANTWORT:
    Mit 14 oder 15 hörte ich auf, das Vaterunser zu beten, den ich wollte endlich frei sein vom Verbot. Ich hielt ein Referat am Gymnasium, selbsterwählter Titel: “Die Existenzberechtigung der Kirche”. Diese wurde von mir vollkommen verneint, mit folgendem Argument aus Bertrand RUSSELs “Warum ich kein Christ bin” (RoRoRo TB Nr ?? Seite ??): Sinngemäß: “Wenn Gott die erste Ursache wäre, bräuchte er wieder eine Ursache – und somit wäre er nicht Gott.” Ich: Wo kein Gott, da keine Existenzberechtigung der Kirche.
    Wieder später ging mir auf, dass alle moralischen Ansprüche an mich ausschließlich menschliche Abmachungen sind, wenn es keinen höheren Lebenssinn gibt. “Höherer Lebenssinn” kann letztlich nur metaphysisch gemeint sein, denn Ufos oder Aliens kämen ja aus dem selben Kosmos, aus dem ich stamme und hätten mithin dieselbe “Grundprobleme” wie ich selbst. Gut und Böse wären so also schlicht Konvention, Übereinkunft – Leben also eine Frage der Selbstbeherrschung und Anpassung. In dieser Hinsicht bin ich mir selbst sehr fragwürdig. Deshalb ist es für mich sinnvoll (!), einen Gott zu glauben, der mich in meinem Bemühen um Selbstkontrolle und Anpassung unterstützt – auch durch Forderungen, klar. Fördern durch Fordern.
    Soweit meine Antwort auf Deine Frage, warum es sinnvoll sein kann, an Gott zu glauben.
    Du hast es selbst schon geschrieben: Zur Chaosabwehr. Die Frage ist doch, weit die Chaoserfahrung beim Einzelnen geht. Wenn ich um Abgründe in mir weiß, die ich nicht beherrschen kann, dann ist Glaube sinnvoll. Du kannst höchstens sagen: Brauch ich nicht, ich bin stärker als der. O.K. Das hatte Jesus einbezogen: Der Arzt ist für die Kranken da.

    Ein “höherer Sinn” im philosophischen Sinn ist nun für mich allerdings wiederum “Unsinn”, den ich denke allegorisch. Das komplexeste auf Erden (und somit nach unserer bisherigen Kenntnis im ganzen All !) ist “der Mensch”, ist der Zustand des “Personseins”. Aber diese Logeleien machten mich nicht “gläubig” an Christus, sondern lediglich zum Deisten. Ich bekannte mich als Hippie zu einem “Prinzip der Liebe als positive Kraft im Kosmos”, hielt mich irgendwie für einen Buddhisten. Erst als ich massiv auf einen Mangel in mir stieß, der mich im von mir angenommen Zusammenhang zwischen der Moralität meines Wesens und dem Grad meiner Wahrheitseinsicht sehr schlecht aussehen ließ vor mir selbst, ich also auf das Problem des “Bösen” stieß, wurde mir meine selbstgefällige Erleuchtungsreligiosität in der Rolle einer welterlösenden Hippifigur deutlich. Nun hatte ich Erfahrungen der Erstbegegnung mit Worten von Jesus aus dem NT. Es gab keine Rückkehr in den Schoß der Kirche; es gibt die Erfahrung der Bezogenheit auf den Grund allen Seins, die “Person” ist und deshalb auch persönlich interagiert –> Gebet ist Intimität zwischen Personen – nicht kirchliche Verrichtung. Bin ich von Gott berührt, der Liebe ist, dann kann ich keinen Sprengstoffgürtel anziehen, weder gegen mich, noch gegen andere. Man kann also auch die Religionen nicht wesensmäßig gleich machen. Sie sind es nur “formal”. Entscheidend ist nach wie vor die Frage nach der Ontologie, dem Wesen dessen, was oder wer mich berührt und motiviert.

    Deshalb ist die Frage einer irgendwie “finalen” Gerechtigkeit mir tatsächlch immer noch nicht unsympatisch, weil sie eine Antwort darstellt für das Faktum, dass es Menschen gibt, die penetrant Konventionen ignorieren (Siehe Dein Beispiel der unsäglichen Reaktion auf den Spaziergang des israelischen Ministerpräsidenten). “Rache” ist irgendwie kein unnötiger Gedanke, aber wer darf sie ausüben? Mir ist es hier ganz lieb, wenn die Bibel sagt: “MEIN ist die Rache, spricht der HERR.”, denn sie sagt auch: “Vergebt 77 mal 7 mal”. Es geht also hier um Gerechtigkeit und zugleich um ein Ende der Blutrache zwischen Menschen. O.K.?

  43. Moses Says:

    Lieber Bernd. Vor meiner nächsten Antwort möchte ich erst einmal kurz aufklären, dass Mos und Moses identisch sind. Das nur, weil ich das Gefühl hatte, dass hier Mißverständisse aufgekommen sind. “Mos” ist einfach die mir gewohnte Abkürzung meines Namens. Ich hatte dann meinen vollen Namen noch einmal hingeschrieben, weil offenbar auch auch als Verfasser und Mitdiskutierender nicht identifiziert wurde. Mein Fehler :o) In Zukunft versuche ich mich eindeutiger zu identifizieren.

    Ich möcht außerdem meiner Sympathie Ausdruck geben, die ich Deinen geduldigen, engagierten und offenbar ehrlichen Antworten entgegenbringe. Du läßt Dich durch meine Zuspitzungen nicht provozieren, höchstens anregen. Und Du läßt dich gleichzeitig durch nichts in Deiner unermüdlichen Dialogbereitschaft beirren. So hast Du offenbar die Lehren, des von dir verehrten Religionsstifters, wahrhaft verinnerlicht. Das nötigt mir einen großn Respekt ab.

    Mit derselben Klarheit muß ich allerdings auch bemerken, dass ich der Meinung bin, dass Du auch ohne Jesus und die Bibel ein solch geduldiger und differenzierter Gesprächspartner wärest.

    Du schreibst, dass das zentrale Kondensat Deines Glaubens wohl die endgültige Beantwortung der Frage nach Gut und Böse sei.

    “Wieder später ging mir auf, dass alle moralischen Ansprüche an mich ausschließlich menschliche Abmachungen sind, wenn es keinen höheren Lebenssinn gibt. […] Gut und Böse wären so also schlicht Konvention, Übereinkunft – Leben also eine Frage der Selbstbeherrschung und Anpassung. In dieser Hinsicht bin ich mir selbst sehr fragwürdig. Deshalb ist es für mich sinnvoll (!), einen Gott zu glauben, der mich in meinem Bemühen um Selbstkontrolle und Anpassung unterstützt – auch durch Forderungen, klar.”

    Du bringst also das alles entscheidende teleologische Argument ins Spiel. Nachdem wir bisher über die Ursachen der Welt und ihr Funktionieren gesprochen haben, sind wir nun bei zwei der – wahrscheinlich für alle denkenden Menschen extrem bedeutenden – Fragen nach dem Sinn und dem Zweck.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Teleologie

    Die Frage nach dem Zweck kann man eigentlich schnell abhandeln. Auch hier ist es so, dass wir psychologisch gesehen dazu neigen, Dingen, die in dieser Welt geschehen und die wir meist nicht verstehen eine gewisse innewohnende Zweckmäßigkeit zuzusprechen. Fast reflexartig fragen wir nach dem Ziel eines bestimmten Ereignisses, einer bestimmten Handlung. Vor allem, wenn etwas ungewöhnliches passiert und wir überrascht sind, fragen wir eben nicht nur danach wie mag das Ereignis jetzt weitergehen, sondern fragen auch nach dem Zweck dieses Ereignisses. Das Fallen der Blätter im Herbst ermöglicht die Erneuerung der Baumkraftwerke, das Läuten einer Glocke erfüllt unter anderem den Zweck, Gläubige in die Kirche zu locken. So gibt es viele Dinge, deren Zweck wir kennen. Doch es gibt wohl ebenso viele Dinge, deren Zweck uns unbekannt ist. Wozu schnurren Katzen? Welchen Zweck dient die weibliche Ejakulation? Was hat es mit dem “Einemsen” auf sich. Alles Dinge, deren eigentlicher Zweck uns bisher verborgen blieb. So geht es uns natürlich auch mit dem Universum und unserem Sein und Tun darin. Wir neigen nun dazu, eigentlich Unerklärlichem DOCH eine Erklärung zu geben, weil uns die Unerklärlichkeit sonst nicht nur schier verrückt macht, sondern weil wir unser unstillbares Bedürfnis nach einer vorhersagbaren Welt sonst nicht befriedigen könnten. Wir müssen antizipieren. Unser kognitives System zwingt uns für alles zumindest eine Hypothese aufzustellen und sein sie noch so vage. Es ist dem Menschen schlicht unmöglich einen auftretenden Prozeß, der in sein Wahrnehmungsfeld tritt, nicht weiterzudenken. Man kann es täglich ausprobieren: Tritt man auf die Straße und ein Mensch kommt direkt auf einen zu, stellen wir in Sekundenbruchteilen verschiedene Mutmaßungen darüber an, was jetzt wohl geschehen mag. Wir passen diese Mutmaßungen dann je nach Entwicklungsfortschritt des Ereignisses peu a peu an, um angemessen handeln zu können. Und da sind wir wieder bei dem Problem des Zwecks der Welt.

    Immanuel Kant kritisiert in seiner Kritik der Urteilskraft die das Zwecksuchende Denken als Hilfsmittel der Vernunft. Und das ist es ja auch – ausgesprochen hilfreich bei Mikroprozessen – bei Makroprozessen, also komplexen Interaktionen unterschiedlichster Agenten versagt dieses Argument. Und doch wenden wir es auf die Welt an, um, ja eben genau um zu wissen, wie wir angemessen handeln können und dürfen.

    Doch leider macht es uns das Universum nicht wrklich so leicht, wie wir es gerne hätten. Und so konstruiert sich eben mancher einen “Gott”.

    Dabei wäre alles so einfach, wenn man akzeptieren könnte, dass es tatsächlich kein unumstößliches “Naturrecht” gibt. Dass die Menschenrechte tatsächlich nur auf Konventionen beruhen, die durch die meisten Kulturkreise anerkannt werden – aber eben nicht durch alle; dass die menschliche Interaktion tatsächlich Verhandlungssache und der Freie Wille ebenfalls ein (nützliches) Hirngespinst ist.

    Doch um Freiheit soll es in dieser Diskussion ja nicht vordergründig gehen, diese Frage füllt nochmal einen ebenso langen Blogeintrag.

    Nein, hier soll es um die Plausibiltät eines “Gottes” gehen. Eines Gottes, der die Welt in sechs Tagen erschuf und dann die Menschen erbsündenbehaftet aus dem Paradies vertrieb. Natürlich allegorisch. Die Erbsünde ist natürlich auch nur allegorisch. Und wegen dieser Allegorie ist Jesus am Kreuz gestorben. Vorher, also bevor er – und das sei klar gesagt, dass das im Neuen Testament steht – vorher, bevor er am Kreuz starb, waren wir alle, Mann, Frau, Kind und Greis schuldig, schuldig, schuldig. Wohlgemerkt wegen der Verspeisung eines Apfels. Ach ja, allegorisch. Also waren alle Meschen allegorisch voller Sünde. Sündig. Und dann kam Jesus und hat sich ans Kreuz nageln lassen. Vorher ließ er sich von Judas verraten, um den Juden für die nächsten 2000 Jahre noch ein bißchen was zu knabbern mitzugeben, und dann ließ er sich nageln. Um uns zu erlösen. Wovon? Von der allegorischen Apfelsünde. Dazu reichte es nicht, dass Jesus/Gott uns einfach so unsere Sünden vergab. Nein er mußte sich publikumswirksam ans Kreuz nageln lassen. Wäre er nicht genagelt worden, wären wir heute wohl noch Erbsünder.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Erl%C3%B6sung#Erl.C3.B6sung_im_Christentum
    Doch nein, alle die, die persönliche Annahme der Erlösungstat Jesu Christi nicht durch Glaube und Taufe anerkennen, sind leider nicht erlöst. Sondern Sünder bis in alle Ewigkeit. Super oder?

    Woher hatten wir gleich die Sünde – ah ja, weil unsere Ureltern in einen Apfel gebissen haben sollen. Ein winziges Detail bei diesem ungeheuren Akt ist natürlich auch, dass Adam den Apfel von Eva erhalten haben soll. Nicht ganz unerheblich bei der Frage nach der Geschlechtergerechtigkeit in der Kirche.

    Bernd, Du sprichst weiter oben von Gebet und Trost und meinem Spott über religöse Praktiken.

    Wenn Dir jemand erzählt, er geht niemals unter einer Leiter durch, weil das Unglück bringe, oder ein anderer berichtet Dir, dass er, wenn er auf der Autobahn an einer Schafsherde vorbeifährt, weiß, dass ihm das in unmittelbarer Zukunft Glück bringen wird, oder wieder ein anderer erzählt Dir von Wünschelruten und Tischrücken, dann wirst Du vermutlich Schmunzeln und im Stillen – oder vielleicht sogar laut über die Auswüchse des Aberglaubens räsonieren.

    Wenn Dir allerdings jemand erzählt, dass er täglich betet und weiß, dass er von “Gott” gehört wird, dem bringst Du dann wahrscheinlich mehr Respekt entgegen, als dem armen Wünschelrutengläubigen.

    Warum? Warum soll man über abergläubisches Handeln ALLER Coleur nicht spotten? Weil es Gefühle verletzt? Sind die Gefühle des Wünschelrutengängers, Astrologiegläubigen oder Esoterikfreaks nicht verletzt, wenn man über seine Scharlatanerie und Geldschneiderei spottet?

    Du schreibst, “lediglich der Tyrannenmord” sei diskutabel. Aber wie steht es mit Jesu Wort von der anderen Wange? Gilt das plötzlich nicht mehr, wenn man sich unterdrückt und angegriffen wähnt? Wenn man sich in eben der Situation befand, die Jesus meinte?

    Doppelmoral ist menschlich. Moral ist menschlich. Für moralisch richtiges Handeln brauchen wir keinen Christengott. Oder würdest Du sagen, dass alle vier Milliarden Nichtchristen auf der Welt unmoralisch handeln? Dass alle Menschen, die jemals auf der Erde gelebt haben und keine Ahnung von der Bibel oder Jesus hatten verdammt sind, bis in alle Ewigkeit? Durch wen eigentlich? Ach ja, den guten “Gott”.

    Bei den Mormonen gibt es ja inzwischen den spaßigen Brauch Ahnenforschung zu betreiben, um die guten anverwandten noch nachträglich zu taufen, ob sie das wollten oder nicht.

    Der gotteswahn treibt schon merkwürdige Blüten. und wenn alle so harmlos wären, wie die mormonische Ahnenforschung wäre das ja alles gar nicht so schlimm. Aber beim Stichwort Mormonen fallen uns ja auch noch andere groteske Entwicklungen ein …

    Bernd, Du schreibst weiter:

    “Millionen von Gläubigen ignorieren die Beweise der Unbeweisbarkeit Gottes! Stimmt. Aber die Unbeweisbarkeit der Nichtexistenz Gottes wurde ja ebenfalls millionenfach und auch grausam ignoriert”

    Hier verwechselst Du eine Kleinigkeit: Der Beweis für die Unbeweisbarkeit (also weder für noch gegen) wurde erbracht. Der Beweis der Nichtexistenz steht so gar nicht mehr zur Debatte. Die Beweisbarkeit ist unmöglich! Das ist die entscheidende Aussage!

  44. Gerd Says:

    Hallo M.I.S.

    Ich habe irgendwo in meinem Keller ein Buch von Viktor E. Frankl.

    Sinngemäß zitiere ich aus meinem Gedächtnis, dass er schreibt, dass ein Atheist glaube, dass er mit etwas in seinem Inneren spräche, wenn er sich mit seinem innersten Ich unterhält. Ein Theist dagegen glaube, dass er mit etwas außerhalb von sich spräche, wenn er mit dem spricht, was in seiner allertiefsten Persönlichkeit ist.

    Ich kann mit dieser Anschauung leben. Es gibt Menschen mit unterschiedlichen Gaben. Manche Menschen haben nicht das Gefühl, dass es einen Gott außerhalb von ihnen gäbe und andere Menschen haben das Gefühl, dass es einen solchen Gott gäbe. Dann wiederum gibt es Menschen, die sich sich selber in unterschiedlicher Weise bewusst sind. Genau so gibt es Menschen, die in unterschiedlicher Weise zu Gott sprechen und zu Gott finden. In den Kirchen gibt es daher unterschiedlichste Möglichkeiten, mit ihm ins Gespräch zu kommen.

    Ich selber habe für mich mit beiden Sichtweisen experimentiert. Mir gefällt die atheistische Sichtweise, weil sie mich und uns selber in radikale Verantwortung für unser Dasein auf dieser Erde nimmt. Mit gefällt die theistische Sichtweise, weil ich sie so empfinde, ich sie als logischer als die atheistische Sichtweise sehe, und sie mich und uns Menschen nicht nur in Verantwortung für unser Dasein auf dieser Welt nimmt, sondern auch verweist auf eine angenommene übergeordnete Kategorie, die uns unseren Weg durch Zeit und Raum zeigt. Diese Kategorie macht uns unsere mangelhafte Eignung für diese Welt leichter, indem sie uns Wege zeigt, wie wir besser in dieser Welt leben können, von der Anschauung einer unsterblichen Seele einmal ganz abgesehen. Die einfachen Erklärungen sind meistens die richtigen.

    Es ist, wie gesagt, eine Frage der persönlichen Entscheidung und Erfahrung. Ich selber komme mit mir selbst wesentlich besser klar, wenn ich die Hypothese dieser höheren Kategorie annehme und seitdem ich mich auf den Weg gemacht habe, das, was mir die Bibel sagen will und kann, zu verstehen. Das ist mein persönlicher Weg. Niemand kann ihn mir abnehmen und weder die Zustimmung oder noch die Ablehnung zu diesem Weg durch irgendjemanden hilft mir irgendwie weiter. Das ist nämlich eine Erfahrung mit oder ohne Gott, die ich mache.

    Allein aufgrund dieser Erfahrung kann man über den Glauben und seine Bejahung oder Ablehnung diskutieren. Das ist ja auch die Begründung dafür, dass sich Christen zu Gemeinden zusammen geschlossen haben und letztlich auch die Begründung für die großen Kirchen. Das sind eben Leute, die an Gott glauben, genau so wie andere eben nicht daran glauben. Die Bibel gibt eben die Erfahrungen mit dem Gottesglauben wider und ist deshalb auch “Gottes Wort”. Es gibt ja auch viele weitere Geschichten in den letzten 2000 Jahren von Leuten, die damit Erfahrungen gesammelt haben.

    Das ist doch eine gute Aufgabe, sich mit diesen Erfahrungen auseinander zu setzen. Denn dabei lernt man viel über das, was die Welt bewegt, über Gott und die Menschen.

    Ich argumentiere nicht mit der brutalen und widerwärtigen Kirchengeschichte, weil diese, so wie sie abgelaufen ist, ganz bestimmt nicht im Sinne Jesu gewesen wäre. Jedes Argument, dass sich darauf bezieht, geht daher von vornherein ins Leere. Ich argumentiere persönlich und von der eigenen Erfahrung her. Eine solche Ebene der Argumentation steht einer Diskussion über die Frage nach Gott doch am ehesten an, womit dann auch die Frage nach einem objektiven “Beweis” sinnlos ist.

    Die ganze Welt zu verstehen, das ist ohnehin nicht möglich. Für das eigene Leben aber eine Richtung zu finden, das sollte jedem möglich sein.

    Deshalb schrieb ich auch, dass jeder nach seiner Façon selig werden solle.

  45. Gerd Says:

    Hallo M.I.S.

    Du schreibst am Ende Deines letzten Kommentars:
    “Der Beweis für die Unbeweisbarkeit (also weder für noch gegen) wurde erbracht. Der Beweis der Nichtexistenz steht so gar nicht mehr zur Debatte. Die Beweisbarkeit ist unmöglich!”

    Da befindest Du Dich auf einem Holzweg. Theorien braucht man nicht beweisen, sondern man muss sie widerlegen.

    Nach Popper ( http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper )kann eine Theorie willkürlich und frei erfunden werden. Diese Theorie ist solange als wahr anzusehen, wie niemand diese Theorie widerlegt hat. Eventuell gibt es andere, vielleicht bessere willkürliche und frei erfundene Theorien, diese sind jedoch auch solange als wahr anzusehen, wie niemand diese Theorie widerlegt hat.

    Nur so als Hinweis. :-)

  46. Gerd Says:

    Ich möchte dem, was ich vorher geschrieben habe, noch einen draufsetzen:

    Wenn irgendjemand behauptet, die Welt sei wirklich in sieben Tagen (also Umdrehungen der Erde) so erschaffen worden wie die Bibel das behauptet, Gott sei in einer Feuerwolke vor dem Volk Israel hergezogen und habe das Meer geteilt, Jesus sei von einer Jungfrau geboren worden, Engel seien vom Himmel heruntergekommen und hätten Hirten und drei Könige aus dem Morgenland auf eine Hütte verwiesen, in dem ein Jesuskind schlief und außerdem hätte Jesus viele Wunder getan und sei wieder auferstanden, dann ist das für einen Atheisten vielleicht nicht nachvollziehbar, jedoch ist es nicht zu widerlegen. Zwar spricht vieles aus unserer heutigen Erfahrung und wissenschaftlichen Erkenntnis dagegen, widerlegen lassen sich diese Behauptungen jedoch nicht. Deshalb sind diese Behauptungen genau so wahr wie das, was Darwin uns erzählt und was Atheisten behaupten. So einfach, wie man es sich als Wissenschaftsgläubiger Atheist machen will, ist es nämlich nicht. Theisten und Atheisten stehen daher mit leeren Händen da, wenn sie sich Gott zueigen machen wollen und ihn irgendwie beweisen wollen, oder eben beweisen wollen, dass es Gott nicht gäbe. Das sagt auch Gott aus dem Dornbusch: Ich bin, der ich sein werde.

  47. Gilbert Says:

    [..stöhn..] “… Theorien braucht man nicht beweisen, sondern man muss sie widerlegen. Nach Popper …”

    Mal ein wenig zur Beweisbarkeit von Theorien. Die abstrakte Regel lautet, dass eine Theorie Bestand hat, wenn die Falsifikation misslingt (“eine Theorie falsifizierbar ist” ist also schon ein ziemlicher sprachlicher Ausrutscher. Aber das ist heute ja in vielen Bereichen eher die Regel als die Ausnahme). Grundlage sind die mathematisch-formalen Beweisvorgehensweisen “direkter Beweis”, “indirekter Beweis” und “vollständige Induktion”. Die letzte Methode fällt für praktische Zwecke aus. Direkte Beweise haben oft mit dem Problem zu kämpfen, dass die Vielzahl der Möglichkeiten nicht untersuchbar ist. Dennoch wird in der Praxis täglich der direkte Beweis vieler Theorien geliefert, denn die Berechnung eines technischen Produktes ist nichts anderes als ein direkter Beweis, allerdings beschränkt auf dieses Produkt.

    Abstrakt geht es in der Praxis weniger um einen absoluten Beweis, sondern eher um die Ermittlung der Grenzen für die praktische Anwendung. Also sucht man einen Grenzfall, nimmt an, dass die Theorie nicht (!!) stimmt, und versucht, einen direkten Beweis für diese These durchzuführen. Das Ziel ist, die Gegenthese zu falsifizieren, also den direkten Beweis scheitern zu lassen. Wenn die These, dass eine Theorie nicht stimmt, aber nicht haltbar ist, muss sie nach den Gesetzen der Logik korrekt sein (zumindest für alles, was die Gegenthese einschließt).

    Außerdem ist neben der Logik noch das Auswahlaxiom der Mengenlehre zu beachten, dass Selbstbezüge verbietet. Die werden hier im Thread aber sehr freizügig verwendet (beispielsweise immer wieder die Selbstbezüge auf die Bibel, die selbst Mos für seine “Beweisführung” heranzieht).

    Dass eine Theorie als “wahr” anzusehen ist, so lange sie niemand widerlegt hat, ist schlichtweg Unfug. Mathematisch kann man aus einer beliebigen Voraussetzung, also hier der Theorie, beliebige Schlussfolgerungen ziehen, und diese Schlussweise ist korrekt, was aber nichts über die Qualität der Voraussetzung aussagt und schon gar nichts über einen Wahrheitsbezug.

    Dass Popper solche Thesen verbreitet, hängt wohl mit der unglaublichen Hybris vieler Geisteswissenschaften zusammen, durch pures Nachdenken besser über andere Disziplinen Bescheid zu wissen als deren Experten, und zwar ohne sich im Detail mit den Methoden und Erkenntnissen der anderen Disziplin zu beschäftigen. Die Verbreitung größtmöglichen Unfugs, der oft schon rein methodisch aufgrund seiner vielen Mängel gar nicht untersucht werden kann, wird dadurch legitimiert und ist durch die gleichen sprachlichen Spitzfindigkeiten, mit denen früher bewiesen wurde, dass 50 Engel auf einer Stecknadelspitze Platz finden, dem denkfaulen Publikum recht eingänglich. Wer mehr über Popper wissen will, kann sich ja mal seine rassistischen Thesen anschauen, die ihn ziemlich deutlich rechts der NDP platzieren.

    Aus naturwissenschaftlicher Sicht kann man nur sagen: a) Die Existenz von Gott ist per Definition des Begriffes in den Religionen nicht beweisbar. b) Die Nichtexistenz von Gott als Theorie ist in den Naturwissenschaften nicht widerspruchsfrei belegbar (Gott gehört nicht zu den Axiomen). Aus a) und b) folgt zunächst, dass jeder glauben darf, was er will, ohne dass daraus das Recht resultiert, Andersgläubige zu beschimpfen.

    Aus der Geschichte resultiert lediglich die Erkenntnis, dass Kirche und Bibel und Koran und alles andere Menschenwerk sind und meistens der eigenen Gott-Charakterisierung widersprechen. Wenn Dawkins das in seiner Scharlatanerie wesentlich weiter fasst und einen Atheismus mit Beweis liefert, hat das wohl eher verkaufstechnische Gründe für sein Buch als irgendein Erkenntnisstreben.

  48. Gilbert Says:

    “Wenn irgendjemand behauptet, die Welt sei wirklich in sieben Tagen … sind diese Behauptungen genau so wahr wie das, was Darwin uns erzählt”

    Wenn irgendjemand behauptet, er sei vom Klapperstorch gebracht worden, und die normale Geburt ist nicht mehr beweisbar, da es sich um eine Notgeburt im Urwald handelt und nach 85 Lebensjahren kein lebender Zeuge mehr aufzutreiben ist, dann ist das dadurch nicht wahr, sondern schlicht Unfug. Wieso nehmen Leute, die den vorbeschriebenen Zeitgenossen gemäß allgemeiner Übereinkunft irgendwo zwischen harmlosem und gefährlichem Spinner einordnen würden, für sich eigentlich immer in Anspruch, ernst genommen werden zu müssen, wenn sie Kindermärchen aus der Bibelstunde verkünden? Ich habe jedenfalls beim Aufschlagen einer Bibel auf der ersten Seite noch nicht den Aufdruck “Copyright 4.183 b.c. by Gott, all rights reserved, 14.989 reprinting licenced by Sky Inc.” gelesen, wieso sollte das Ding also authentisch von Gott sein?

  49. Moses Says:

    Lieber Gerd, in Deinem ersten der letzten drei Kommentare argumentierst Du mit der persönlichen Erfahrung eines Zwiegesprächs mit Deinem angeblichen „Gott“. Du schreibst auch etwas davon, dass jeder unterschiedliche „Gaben hätte“. Was meinst Du genau damit? Meinst Du, dass Menschen, die dem Glauben an einen angeblichen „Gott“ nicht anhängen, leider einfach nicht ausreichend begabt sind „Gottes“ Stimme zu hören?

    Bestimmt nicht!

    Du meintest sicherlich nur, dass es Menschen gibt, die eben an irgendwas Irrelevantes glauben – also irrelevant für die Welt und ihre Zusammenhänge und wirtschaftliche und politische Entscheidungen – und es gibt andere, die so was nicht brauchen. Du meinst, dass Glauben strikte Privatsache sei. Du glaubst, dass jeder, der mit dem angeblichen „Gott“ ins Gebet geht, einfach nur seinen ganz persönlichen, weltabgewandten Frieden finden möchte. Dass Menschen, die beten, ihr Verhältnis zu der Einbildung, zu der sie beten, nicht zur Grundlage ihrer Meinungs- und Willensbildung machen, ihren Glauben nicht anderen oktroyieren, nicht glauben, weil in der „Bibel“ steht, man solle dieses tun oder jenes unterlassen, dass das auch für alle Menschen gelten solle?

    Sicher meintest Du das.

    Du meintest wahrscheinlich auch, dass Bibel und Koran, Kirche, Moschee und Synagoge Privatsache sind. Privatsache für erfahrene Erwachsene, die sich souverän, nach langem Abwägen aller Für und Wider für ihren Glauben entschieden haben. Dann bist Du wahrscheinlich auch der Ansicht, dass es völlig Wurst ist, ob das Minarett einer Moschee in Deutschland höher ist als der nächste Kirchturm? Glaube ist ja Privatsache. Und es ist auch Privatsache Ayaan Hirsi Alis, dass sie nun in die Niederlande zurückkehren muss, weil man dort nicht mehr bereit ist ihren Personenschutz zu finanzieren. Du bist auch der Ansicht, dass Günter Wallraff keinen Personenschutz braucht, nur weil er angekündigt hat „Die Satanischen Verse“ in einer Moschee zu lesen.

    Extremfälle. Natürlich.

    Der wahre Glaube ist rein und ohne Gewalt. Christentum, Judentum und Islam sind natürlich in ihrem Kern Friedensreligionen. Alle, die auf der Basis ihres Glaubens irgendetwas Politisches durchsetzen wollen, handeln unrecht und sollten dafür zur Rechenschaft gezogen werden, oder? Weil, Glauben ist ja reine Privatsache, ist nur in Deinem Kopf.

    So wie die Homosexualität. Homosexuelle sind Menschen wie Du und ich und haben keine Krankheit oder leben gar in „Sünde“, oder? Nein, jeder soll nach seiner Facon selig werden. Glauben spielt bei politischen Entscheidungen oder in unseren parlamentarischen Gesetzgebungsverfahren keine Rolle. Und in bayerischen Schulen gibt es kein Morgengebet und keine Kruzifixe an der Wand. Es gibt keine subtilen sozialen Zwänge sich zu einer Konfession zu bekennen. Atheistische Lehrer werden in Bayern nicht aufgefordert mit ihren Kindern das Gebet zu sprechen und sonntags in die Kirche zu gehen. Weil, Glaube ist eben reine Privatsache.

    Gerd, Du schreibst, dass Dir die theistische Sichtweise lieber ist, weil sie nicht nur logischer ist, sondern auch auf eine „übergeordnete Kategorie“ verweist die „uns unseren Weg durch Zeit und Raum weist“.

    Ich frage Dich: Ja bitte, wie denn? Spricht diese „übergeordnete Kategorie“ mit Dir? Sendet sie Dir Zeichen? Steht der Wegweiser durch Zeit und Raum gar in der „Bibel“?

    Genau. Wirst Du entgegnen. In der „Bibel“ steht alles, was ich wissen muss. Allegorisch natürlich. Ich muss es mir nur noch deuten. Die Deutung ist natürlich ein Kunststück. Man kann nicht einfach so irgendwas deuten. Wenn ich also aus der Bibel deuten würde, dass uns der angebliche „Gott“ durch die vielen Widersprüche in der „Bibel“ klar machen wollte, dass wir gefälligst nicht an so was wie einen „Gott“ glauben sollen, wird das wahrscheinlich als nicht allzu plausible Deutung angenommen, oder?

    Du schreibst, „Die einfachen Erklärungen sind meist die richtigen“. Mh, wenn das so ist, dann ist wohl die einfache Feststellung, dass es keinen „Gott“ gibt die richtigere. Weil mit einem „Gott“ alles viel komplizierter wird, oder?

    Du schreibst, dass die Christen sich zu Gemeinden zusammengeschlossen haben, weil sie „eben an Gott glauben“. Dass der Gottesglaube den Menschen jahrtausendelang eingeprügelt wurde ist da – glaube ich – korrekter. Das Bild des friedlichen Zusammenkommens der christlichen Gemeinden ist eine Mär. Dass die Kirchen in Deutschland überhaupt noch Mitglieder haben liegt an der massiven Indoktrinierung der Kinder, die dann irgendwann, wenn sie älter und vor allem unabhängiger sind, feststellen dürfen, dass sie zwar emotional viel mit der Kirche verbinden, weil die Kirche es versteht, die einfachsten Positivempfindungen, wie Gemeinschaftsgefühl, Geborgenheit oder Vertrauen für ihre Irrlehre zu missbrauchen.

    Gerd, Du schreibst, dass die Gemeindebildung stattfand, weil die Leute eben an einen angeblichen „Gott“ glauben, so wie andere aber nicht an einen angeblichen „Gott“ glauben.

    Aber die, die sicher nicht an einen angeblichen „Gott“ glauben schließen sich leider nicht zu einer Gemeinde zusammen. Das ist der Unterschied. Es gibt keinen Grund dies zu tun. Aber was wäre das für eine machtvolle Kraft, wenn sich die Atheisten zu einer Gemeinde zusammenschlössen … :o)

    Gerd, Du schreibst zu meinem Hinweis darauf, dass die Unbeweisbarkeit der Beweisbarkeit Gottes bewiesen ist, dass ich mich auf dem Holzweg befände, weil man Theorien widerlegen müsse und schließt diesem Missverständnis meiner Worte allerlei Absurditäten an :o)

    Also hier noch einmal der Versuch, deutlich zu machen, was ich meinte:

    Menschen, die an einen angeblichen „Gott“ glauben, sagen, die Nichtexistenz eines „Gottes“ sei nicht beweisbar, deshalb gebe es einen „Gott“.

    Menschen, die nicht an einen angeblichen Gott glauben, sagen, die Existenz eines „Gottes“ sei nicht beweisbar, deshalb gebe es keinen Gott.

    Immanuel Kant konnte zweifelsfrei zeigen, dass weder die Existenz, noch die Nichtexistenz eines angeblichen „Gottes“ bewiesen werden kann. D.h. ein Prozess der Beweisbarkeit ist unmöglich.

    Gläubige ziehen nun aus dem unzweifelhaften Beweis der Nichtbeweisbarkeit (also nicht der Existenz oder Nichtexistenz, sondern der Nichtbeweisbarkeit!) den völlig irrationalen Schluss, dass es doch einen „Gott“ gäbe, tun also einfach so, als ließe er sich doch beweisen und verweisen auf Wunder, die Bibel, und persönliche Erfahrung, die dann als Beweisersatz gelten.

    Wir hatten aber oben schon festgestellt – und da hatten auch die Gläubigen zugestimmt -, dass sich ein angeblicher „Gott“ nicht beweisen lässt.

    Das ist der Zirkelschluss, dem Gläubige anhängen. Sie glauben es gäbe einen angeblichen „Gott“. Da es aber keinen Beweis für oder gegen einen angeblichen „Gott“ gibt, nehmen sie als scheinbar schlüssiges Argument auf ihr Gefühl oder die Bibel Bezug, weil dort ja zweifelsfrei drin steht, dass der angebliche „Gott“ allerlei spannende Dinge gemacht hat und noch macht.
    Und woher meint ein Gläubiger zu wissen, dass alles das, was in der „Bibel“ steht, nicht alles Unfug ist – genau, weil es „Gottes“ Wort ist. Woher wissen die Gläubigen, dass es diesen angeblichen „Gott“ gibt … usw. usf.

    Deshalb ist die Annahme, dass der angebliche „Gott“ auf einer Feuerwolke umherzieht, weil es in der Bibel steht, auch völliger Blödsinn. Und ebenso der Vergleich dieser, mh, tja, „Theorie“ mit der Evolutionstheorie, für die es tausende Belege gibt. Das ist gelinde gesagt bescheuert. :o)

    Zirkelschlüsse sind immer unwahr. Für die Evolutionstheorie gibt es aber experimentelle Befunde – das müssten die Christen erstmal hinkriegen 

    Gerd, Du meinst, dass Poppers kritischer Rationalismus so zu deuten sei, dass jede, aber auch jede noch so abwegige Theorie so lange gültig sei, bis das Gegenteil beweisen wäre. Nach dieser Logik, die natürlich nicht die Logik Poppers ist, könnte ich die Hypothese aufstellen, dass Du extrem dumm wärest. Und zwar so dumm, dass es mit den uns bekannten menschlichen Maßstäben gar nicht mehr messbar wäre. Das ist eine Hypothese, die Du nicht falsifizieren kannst. Also könnte ich durch die Welt gehen und überall herausposaunen, dass man Dir ja kein Wort glauben solle, dass man Dir keine verantwortungsvolle Arbeit geben solle und Dich, wenn möglich, sehr rücksichtsvoll behandeln müsse, weil Du ja so extrem dumm bist, dass das nicht mehr mit den uns bekannten Maßstäben zu messen ist. Ich behaupte das einfach und untermauere meine Behauptung mit der weiterführenden Behauptung, dass Du ja das Gegenteil nicht beweisen könntest. Deshalb sei, nach Deiner Logik, alles unzweifelhaft wahr, was ich sage.

    Das ist natürlich Humbug. Du bist selbstverständlich nicht dumm.

    Aber Gläubige verweisen ja, wie Du, Gerd, gern auf ihre persönliche Erfahrung und ignorieren auch die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der Hirnforschung oder die der Psychologie, dass man religiöse Gefühle per Elektrostimulation am Hirn auslösen kann (Stichwort: Neurotheologie http://de.wikipedia.org/wiki/Neurotheologie), und dass das Gefühl der Geborgenheit im Gedanken an einen Gott eine einfache lerntheoretisch erklärbare Verschiebung der Allmachtsvorstellungen, den eigenen Eltern gegenüber auf eine unangreifbare, weil nicht beweisbare Kategorie ist.

    Der Gläubige fühlt sich im Glauben an einen angeblichen „Gott“ geborgen und glaubt vertrauen zu können, weil er eine persönliche Gottesvorstellung hat. D.h. der angebliche „Gott“ muss als Person vorgestellt werden, die lieb zu einem sein kann. Die Natur oder das Universum kann nicht nett sein, zumindest könnten wir uns so was nicht vorstellen. Wir können auch dem Universum oder der Natur nicht sprechen oder ihm vertrauen, weil es ja nicht handelt, im eigentlichen Sinne. Die anthropomorphe Vorstellung eines Gottes ist also eine scheinbar notwendige Voraussetzung des bedingungslosen Vertrauens in einen angeblichen „Gott“.

    Und Vertrauen – eigentlich ja Urvertrauen – ist das wesentlichste Element des Gotteswahns.

    Die Menschen wollen angstfrei sein. Sie wollen grundsätzlich und endgültig vertrauen können, dass das, was in diesem Universum passiert, einen guten Zweck verfolgt. Und weil die Gläubigen dies nicht wissen oder beweisen können, klammern sie sich verzweifelt an diesen Glauben an einen menschenähnlichen Gott, zu dem man beten kann. Auch wenn diese Leute die Götzenverehrung und Vielgötterei der Urvölker belächeln und die Gebete an Wischnu oder an irgendeinen Griechengott, wie z.B. Poseidon, für Aberglauben und unwirksam halten und wissen, dass das nix bringt außer eine gewisse Selbstberuhigung, glauben sie trotzdem, an ihren „einzigen Gott“, mit dem sie sprechen und der ihre Gebete erhören soll.

    Gerd, all das ist ja verständlich, und keiner will dem Einzelnen seinen Wunderglauben nehmen. Wer dieses Konstrukt braucht, soll es nutzen – solange er/sie diese Vorstellung nicht in die Öffentlichkeit bringt und andere mehr oder weniger subtil zwingt, es ihm gleich zu tun.

    Über diese Fragen kann es keine Einigkeit geben. Glaube, welcher Art auch immer, ist solange nicht akzeptabel oder tolerierbar, solange er Menschen, die damit nichts am Hut haben, ins Unglück stürzt. Erst wenn Menschen, die einem Glauben an einen anthropomorphen Gott anhängen, zeigen können, dass kein Mensch durch ihren Glauben mehr in seiner Freiheit beschnitten wird oder zu echtem seelischem oder körperlichen Schaden kommt, ist die Arbeit der Religionskritiker wirklich getan.

    Und behaupte hier keiner, dass der Glauben nur missbraucht wird um irgendwelche politischen Ziele durchzusetzen. Der Glaube ist in vielen Fällen die URSACHE von Ungerechtigkeit und Not und nicht nur irgendein Begleitphänomen.

    Eine der schlimmsten Folgen religiöser Verblendung ist z.B. die so genannte „protestantische Arbeitsethik“. Eine der wesentlichen Grundlagen eines rücksichtslos funktionierenden kapitalistischen Wirtschaftsystems, die den ungehinderten Raubbau an der Umwelt und der Gesundheit der Menschen fördern und fordern, als eine direkte Folge des Glaubens an eine vermeintlich göttlich auferlegte „Pflicht“.

    ————————————————————————————————————–

    Doch nun noch ein paar Worte zu Dir, Gilbert. Dem ersten Teil Deines Kommentars kann ich natürlich ohne weiteres zustimmen, meine Sicht dieser Argumentation hatte ich ja schon weiter oben dargelegt.

    Du behauptest allerdings dann, in der berechtigten Kritik der Selbstbezüglichkeit christlicher Argumentation, dass ich für meine „Beweisführung“ auch immer wieder die „Bibel“ heranzöge – natürlich im Sinne eines Gegenbeweises.

    Dazu möchte ich sagen, dass die „Bibel“ für mich nur eines beweist, nämlich, dass sie existiert. Alles, was darin steht, halte ich für willkürlich ausgedacht und teilweise sogar für grundfalsch oder echt problematisch (manche wollten die „Bibel“ ja sogar wegen Jugendgefährdung verbieten :o). Ich versuche mit der „Bibel“ nicht die „Nichtexistenz“ eines angeblichen „Gottes“ zu beweisen, sondern die Unsinnigkeit und Widersprüchlichkeit der von Gläubigen aufgestellten Behauptungen. Für mich gilt der Satz von Wittgenstein „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.“.

    Über einen angeblichen „Gott“ kann man nicht sprechen. Über die „Bibel“ sehr wohl.

    Und wir sind uns ja einig, dass man einen angeblichen „Gott“ (weil er, wie ich weiß, nicht existiert) logisch oder experimentell nicht beweisen kann und mit menschlichen Maßstäben natürlich nicht erfassen. Aber Gläubige sprechen ja dann trotzdem von einer Sache, nämlich von einem angeblichen „Gott“, obwohl sie kurz vorher zugegeben haben, dass man von ihr nicht seriös sprechen kann. Und nicht nur das, Gläubige verwenden ihren persönlichen Aberglauben in ihrer bildungspolitischen, bioethischen, sexualaufklärerischen, kriegsinterventionistischen oder architektonischen Argumentation.

    Die besondere Wertschätzung eines Glaubens in eigentlich säkularen Staaten gibt militanten christlichen, islamistischen und zionistischen Fundamentalisten die Argumentation an die Hand, die sie für ihr mörderisches Handwerk brauchen. Und nicht nur das, sie öffnet gefährlichen Psychosekten, die den Regierungsbehörden mit ihrer Lobbyarbeit infiltrieren wollen, mit Erwerb einer gewissen Immunität durch einen so genannten „Kirchenstatus“ Tür und Tor.

    Wir können hier unendlich über die ganz persönliche und individuelle Erfahrung einer Religion, die zu respektieren ist, räsonieren. Aber wir können uns auch klarmachen, dass wir in einer Welt leben, die erhebliche ideelle Veränderungen durchmacht. Alte Grenzen sind gefallen, Identitäten verloren gegangen, Werte um 180° gewandelt. Im 21. Jahrhundert begeben sich Menschen verstärkt auf die Suche nach einer korrekten Selbstwahrnehmung und nach Sinn, da viele Sinnangebote mit dem Zusammenbruch des Ostblocks verloren gegangen sind. Unsere Aufgabe ist es jetzt, uns und die mit uns lebenden Menschen vor einem Rückfall in ein voraufklärerisches Mittelalter zu bewahren und aus alten Fehlern und Vorurteilen keinen neuen werden zu lassen.

    Zu solchen alten Fehlern gehören auch argumentative. So ist es absolut unangemessen von Dir, Gilbert, angeblich rassistische Thesen Poppers zur Diskreditierung seiner wissenschaftstheoretischen Arbeit, die für die Naturwissenschaften unerlässlich ist, heranzuziehen. Diese angeblichen rassistischen Äußerungen, die es noch zu belegen gilt, haben nichts, aber auch gar nichts mit dem wissenschaftstheoretischen Werk Poppers zu tun. Sonst müsste man Luthers Werk mit derselben Logik kritisieren, weil er sich zu übelsten antisemitischen Hetzschriften hinreißen ließ.

    Die Werke unvollkommener Menschen können für sich stehen, da sich viele Menschen ohne weiteres darauf einigen können, dass sie für sie wertvoll sind. Wagners Tannhäuser kann man sich anhören, ohne sich immer wieder sagen zu müssen, dass Wagner Juden hasste. Heideggers „Sein und Zeit“ ist denkbar ohne seine Anbiederungen an das Naziregime, Brecht ist ein großer Dramatiker, trotzdem er den großen Karl-Marx-Orden der DDR entgegennahm und Beethoven wird nicht weniger genial, weil er für eine gewisse Zeit den Massenmörder Napoleon verehrte und ihm sogar die 3. seiner 9 Symphonien widmete.

    ————————————————————————-
    Fassen wir zusammen: Wir können einen angeblichen „Gott“ weder mit unseren Sinnen (Tastsinn, Geruch, Gesicht, Geschmack, Gehör) noch mit logischen oder gar experimentellen Mitteln erfassen. Das ist offenbar unzweifelhaft Konsens in dieser Diskussion.

    Um einem Menschen, der nicht an einen angeblichen „Gott“ glaubt, weißzumachen, dass es sowas doch gibt, bleiben zwei Ebenen: Das individuelle Gefühl und ein Werk fiktionaler Literatur.

    Wie wir wissen, kann das individuelle Gefühl nicht nur oft täuschen (ich erinnere hier nur an das Gefühl der unsterblichen Liebe, das jeder der hier Mitdiskutierenden wohl schon mal hat vergehen sehen :o) siehe auch Experimente zur Entscheidungsfreiheit) sondern läßt sich sogar erzeugen, siehe Induktionsexperimente. Bauchgefühl ist also manchmal richtig – aber auch manchmal falsch. Oder will hier jemand behaupten, dass ihn sein Gefühl noch nie betrogen hat? Wenn also ein Drittel der Menschheit einem merkwürdigen Aberglauben, der unter anderem zu Gewalt und Mord führt, anhängt, heißt das dann, dass man das respektieren muß?

    Die „Bibel“ gilt als Buch mit vielen Widersprüchen, Fehlern und Unklarheiten. Außerdem gilt sie als grausam und ist historisch sehr umstritten. Dass die „Bibel“ nicht Wort für Wort ernst zu nehmen ist, darin stimmen die meisten Gläubigen überein. Was aber stimmen und heute noch Gültigkeit haben soll, unterliegt offenbar willkürlicher Bewertung. Darüberhinaus setzt die Annahme der Gültigkeit dessen, was in der „Bibel“ steht, die Existenz eines angeblichen „Gottes“, über den wir ja gar nichts sagen können, voraus – ist also Grundlage eines Zirkelschlusses.

  50. Gerd Says:

    Hallo Moses,

    was ärgert Dich eigentlich so sehr an Gott? Es ist doch eine freie Entscheidung, an ihn zu glauben oder auch nicht. Ich finde es gut, dass Du Deine Position gut zu begründen versuchst, jedoch würde ich mir mehr Toleranz wünschen. Ich kann gut damit leben, dass Du nicht an ihn glauben willst. Ich kann verstehen, dass Du es ablehnst, wenn Deinen Kindern gegen Deinen Willen beigebracht würde, was es bedeutet, an Gott zu glauben. Genau so müsstest Du es aber auch verstehen, wenn andere Eltern es falsch finden, wenn deren Kindern beigebracht würde, dass es keinen Gott gäbe. Es sind Traditionen am Werk, die Erfahrungswissen an die jeweils nächste Generation weitergeben. Das ist doch unmittelbar einsichtig.
    Du wirfst den Religionen vor, dass sie zu Mord und Gewalt geführt haben und dies teilweise heute noch tun. Doch wie viel Gewalt wurde im Namen des Nationalsozialismus und des Sozialismus oder Kapitalismus oder einfach aufgrund materieller Gewinnsucht ausgelöst? Die beiden vergangenen Weltkriege waren ganz gewiss keine Religionskriege und auch die Erfindung von Atombomben, chemischen und biologischen Massenvernichtungsmitteln sind keine Erfindungen irgendeiner Kirche oder Sekte. Es sind Erfindungen von Menschen, die damit bestimmt nicht die Verbreitung des Christentums unter den Mauren vor hatten. Gewalt ist etwas, das Menschen sich gegenseitig antun. Gerade das Christentum widersetzt sich dieser Gewalt radikal, was ich denke, jetzt nicht noch besonders ausführen zu müssen. Wenn also Menschen zu Gewalttätern werden, dann ist das immer schlimm.

    Wie gesagt, die Frage nach Gott lässt sich mit Ja oder Nein beantworten. Die Antwort sollte sich jeder klar geben, denn sie ist eine individuelle, grundsätzliche Antwort, die sich nicht objektiv erschließen lässt. Und dann die anderen respektieren, die sich eine andere Antwort gegeben haben. Es ist doch Platz für alle da.

  51. Gilbert Says:

    “Und wir sind uns ja einig, dass man einen angeblichen „Gott“ (weil er, wie ich weiß, nicht existiert) logisch oder experimentell nicht beweisen kann und mit menschlichen Maßstäben natürlich nicht erfassen.”

    Moses, wenn du die Bemerkung in Klammern weglassen würdest, wäre die Diskussion hier schon längst zu Ende. Mich wundert nur, dass du konsequent von Beitrag zu Beitrag immer wieder in die gleiche Falle tappst, was dir fast sämtliche Kommentatoren hier auch irgendwie vorwerfen. Auf der einen Seite lässt du dich auf eine Gottdefinition der Religiösen ein, die sich dem experimentellen Zugriff entzieht, und konsentierst, dass der Positivbeweis per Definition nicht zu erbringen ist. Im nächsten Satz behauptest du aber, absolute Sicherheit über den Negativbeweis zu besitzen. Per religiöser Definition wäre aber auch der Negativbeweis sozusagen ein Gottesbeweis und noch nicht mal ein Widerspruch, da per Definition der Gottesbegriff selbst das aushalten muss.

    Bleib doch einfach dabei, dass nach allen Erkenntnissen, die DU persönlich aus den unterschiedlichsten Quellen gesammelt hast, für DICH “Gott” nicht existiert (und schweig drüber, falls er dir doch mal begegnet ;-) ), aber insistiere doch nicht immer darauf, dass du (zusammen mit Dawkins) die absolute Wahrheit gefunden hast (in deren Besitz sind nämlich schon religiöse Extremisten). Bei dem Rest – wie religiöse Schriften zu bewerten sind und was damit gemacht wird – besteht ja allenfalls marginaler Dissenz.

    P.S. Der Einfluss von Popper wird meiner Meinung nach gerne überschätzt. Im Grunde repetiert er ein paar inhärente Prinzipien der Mathematik, die auch ohne Popper auf die Wissenschaftsbereiche übertragen wurden, in denen die Mathematik zur Theoriebildung verwendet wird (und nicht nur, um mittels ein paar Formeln ein paar Zahlen zu berechnen). Die Mathematik wiederum ist die konsequenteste Philosophie (und nicht etwa eine naturwissenschaftliche Theorie) überhaupt, die von Menschen erdacht wurde, mit einer inzwischen ungefähr 4.000 jährigen widerspruchsfreien Geschichte. Aber das nur als privates Statement und nicht als Anlass für weitere Diskussionen.

  52. Bernd Stummvoll Says:

    Finde den Diskurs immer noch spannend, zum Teil zunehmend, z.B. die Frage, ob Weltanschauung oder eines Menschen sein methodisches Verständnis trüben muss. Ich habe mich mit POPPER nicht viel befasst. Ich möchte anerkannte Denk- und Forschungsmethoden nicht ignorieren, sondern noch präziser verstehen.
    “Theoriegeleitete Forschung” im empirischen Sinn jedenfalls meine ich geht so: Im Rahmen einer “Vorannahme” (=Theorie) wird eine Hypothese (=ebenfalls Vorannahme, aber bereits differenzierter zu bestimmten Facetten der Theorie in Beziehung stehend formuliert, auch “Alternativhypothese” (=H-A) genannt und zwar deshalb, weil zu Ihr die H-Null formuliert wird, d.h. die Negation der H-A. Kann man nun über experimentelle Daten zur Fragestellung im Rahmen eines geeigneten Versuchsplans die Gültigkeit der H-Null ausschließen, weil die gewonnenen Daten im Rahmen einer bestimmten Wahrscheinlichkeit durch die H-Null nicht hinreichend erklärbar sind, dann braucht die H-A nicht verworfen zu werden und kann weiter differenziert werden.
    Glauensfragen können in diesem Rahmen als psychologische Fragestellungen untersucht werden, und so auch Effekte von bestimmten Einstellungen, wie Gebeten u.a.
    Aber ich kenne nur eine einzige experimentelle Versuchsanordnung, mit der die Frage der Existenz Gottes untersucht werden könnte. In diesem Versuch wären “Gott” und “Kosmos” die Variablen und würden auf Zusammenhänge untersucht. Nur: Wer wäre der Vesuchsleiter? Problem: Der Versuch hat bereits stattgefunden und kann unter unserer Kontrolle nicht widerholt werden (auch nicht teilweise, etwa durch Produktion von Lebensbausteinen aus Anorganischem).
    Bin aber sehr beschäftigt und brauche Zeit, gründlich zu lesen – wie dankenswerter weise von Mos I Stern ( :-)) registriert wird.

  53. Moses Says:

    Gerd, natürlich, spirituelle Empfindungen können für einen Menschen das wichtigste sein, das es auf dieser Welt gibt. Auch Atheisten, die nicht an einen angeblichen leibhaftigen „Gott“ glauben, glauben an so wichtige Dinge, wie Werte, die Kraft der Natur, die Schönheit, Kunst, Kultur, Familie, Gerechtigkeit, Freiheit, usw.

    All diese Dinge gibt es ohne einen angeblichen „Gott“. Sie existieren einfach und sie sind gut. Das Bewußtsein darüber, dass es sie gibt, kann einem die Kraft geben, die man zum Leben braucht.

    Es gibt vieles, das wir in dieser Welt nicht verstehen. Vieles, das wir auch nie verstehen werden, wenn wir uns auch noch so mühen. Dies gehört zu den Dingen, die wir akzeptieren müssen, das gilt auch für die, die an einen angeblichen „Gott“ glauben. Diese Akzeptanz lehrt uns aber auch eines: Demut vor dem unergründlichen Wirken des Universums. Dessen Sein und dessen Wirken werden oft als „Gott“ oder „Gottes Wirken“ bezeichnet. In genau derselben Verkürzung der Tatsachen wie damals, als Blitz und Donner noch von Thor und die Liebe von Aphrodite oder Amor kam und man allerlei Rauch-, Speise-, Tier- oder gar Menschenopfer darbrachte, um irgendeinen oder mehrere Götter gewogen zu machen oder zu besänftigen

    Die Wissenschaft hat uns gelehrt, dass Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis, Dürren, Insektenplagen, Überschwemmungen, Seuchen, Kriege, Säen, Ernten, Leben, Tod und sogar die Religion nachvollziehbaren Naturgesetzen folgen. Dass man, um all diese Phänomene zu beeinflussen, keine abergläubischen Gebete benötigt und keine „Opfer“ bringen muß. Ja, man weiß ja inzwischen, dass diese Gebete und Opfer ja offenbar sogar kontraproduktiv sein können (Siehe oben)

    Wir sehen, wenn wir offenen Auges durch die Welt gehen, dass die Religion Kriege verursacht und über Jahre am Leben erhält. Wir sehen, dass im Namen des menschlichen Bedürfnisses nach Spiritualität jährlich Millionen in die privaten Taschen von Gurus und Sektenführern gehen. Wir beobachten in der Psychotherapie, dass Menschen unter ihrem Glauben an einen angeblichen „Gott“ und vor allem dessen angeblichem nachtragenden Verhalten extrem leiden (Der katholische Theologe und Psychotherapeut Eugen Drewermann gibt in seinen Büchern oft erschreckende Beispiele). Wir sehen, dass fast 80% der in Ostdeutschland lebenden Menschen nicht an einen angeblichen „Gott“ glauben. Diese Menschen sind nicht schlechter oder unmoralischer, als Westdeutsche, sie sind nicht unglücklicher (es sei denn durch 20%ge Arbeitslosigkeit in manchen Regionen), sie sind einfach ohne die religiöse Indoktrination durch Kirche und Staat aufgewachsen (Die politische Indoktrination steht hierbei auf einem anderen, nicht weniger vollgeschriebenen Blatt) und sehen deshalb keine Notwendigkeit in der angeblich rein spirituellen Erfahrung eines angeblichen „Gottes“.

    Vieles, an das wir glauben, wurde uns eingeredet, haben wir uns selbst eingeredet. Das gilt es zu begreifen!

    Und wir sehen, dass sich Menschen durch leicht fehlinterpretierbare Religion verblenden lassen und die Welt mit Terror und völkerrechtswidrigen Kriegen überziehen. Menschengemachten Kriegen! Keinen „göttlichen Ratschlüssen“.

    Viele Schrecknisse in der Welt, die durch Religion verursacht wurden und werden, gibt es auch ohne Religion. Da wurden z.B. in China Millionen Menschen vernichtet – und dort kann man nicht zumindest von der ursprünglich christlichen Erziehung der Mörder, wie bei Hitler oder Stalin und deren Völkern sprechen.

    Aber sind diese Greueltaten, die NICHT im Namen eines religiösen Konflikts begangen wurden, schlimmer, als all die anderen, die ihre Ursache in der Religion haben?

    Natürlich nicht.

    Heißt das nun, menschliche Grausamkeiten gibt es auch ohne Religion, man solle doch hier die Religion nicht als Sündenbock heranziehen?

    Hieße das, diese Konflikte, in Israel oder im Irak, in Afghanistan, in Afrika usw. usf. würde es auch ohne religiöse Ideen und Führer so geben, wie sie dort stattfinden? Hieße das, mitlitante Abtreibungsgegner, die Abtreibungsärzte ermorden, gäbe es auch ohne religiöse Rechtfertigung? Hieße das Massenselbstmorde, wie in Waco, gäbe es trotzdem? Hieße das, Karikaturisten, die ein satirisches Bild über eine historische Gestalt zeichnen oder Bürgerrechtler, die ein kritisches Buch öffentlich lesen wollen, oder Filmemacher die einen kritischen Film machen, müßten trotzdem in Todesangst leben? Hieße das auch, dass Frauen trotzdem einen Tschador tragen müßten und bei Ehebruch gesteinigt würden? Hieße das auch, Aidskranken in Afrika würde die Nutzung des Kondoms und Gewerkschaftsführern in Südamerika die soziale Revolution weiterhin verboten? Hieße das, wir würden auch ohne Religion noch heute unter den Folgen des 11. September leiden?

    Sagen wir es doch wie es ist. Die schrecklichen Dinge gibt es in der Welt auch ohne den Glauben an einen angeblichen leibhaftigen „Gott“. Und nicht nur das: Offenbar schafft es dieser Glaube natürlich auch nicht das Böse aus der Welt zu vertreiben – im Gegenteil, er erzeugt sogar noch mehr Leid.

    Selbstverständlich wird es in dieser Welt immer schreckliche Katastrophen geben. Es wird immer Despoten und Kriegstreiber, Diktatoren und Massenvernichter geben. Aber ohne die Berufung auf einen Gott oder ein angebliches „heiliges“ also damit vorgeblich unfehlbares Buch, haben die Osama bin Ladens dieser Welt weniger in der Hand, das sie den Leuten anbieten können, wenn sie ihre Kreuzzüge und Terroranschläge und vor allem die die massenhaften Selbstmorde rechtfertigen wollen.

    Gerd, Du schreibst, dass ich es doch tolerieren müsse, dass mancher wünsche, dass seinen Kindern nicht beigebracht würde, dass es keinen Gott gibt.

    Hier sind wir bei demselben Problem, bei dem offenbar auch Du, Gilbert, mich mißverstehst.

    Es geht nicht darum, dass ich einen abstrakten Negativbeweis eines angeblichen „Gottes“ erbringen will – oder mich gar auf diese abstrakten Gottesbweiserei ernsthaft einlasse. Ich stelle fest, dass über diese Annahme nicht sinnvoll und seriös gesprochen werden kann, deshalb spreche ich auch in der Regel nicht darüber, es hat einfach keine Bedeutung für mich – und die meisten anderen Menschen. Deshalb wird Kindern eben nicht explizit beigebracht, dass es keinen „Gott“ gibt. Sondern diese Idee spielt einfach keine notwendige Rolle.

    Du bemerkst richtig, Gilbert, dass man, wenn man die Nichtexistenz einer Sache beweisen wolle, voraussetzt, dass sie existieren müsse, um ihre Nichtexistenz zu beweisen.

    Der Begriff der Nichtexistenz hat für uns Menschen nämlich nur auf vier Dimensionen eine Bedeutung: Abstrakt oder konkret. Und konkret räumlich oder zeitlich.

    Konkret räumlich: Wir können zeigen, dass ein dreidimensionales Objekt mit Volumen und Masse nicht existiert, wenn wir zeigen, dass der Raum, der einmal von diesem Objekt eingenommen worden sein soll, leer ist. So kann man z.B. bei einer dreidimensionalen Computersimulation in der sogenannten Virtuellen Realität mit einer 3D-Brille der festen Überzeugung sein, dass man wenn man nur einen Schritt weitergeht, an eine Wand stößt. Man kann diese Illusion damit beheben, indem man einfach weitergeht und, wie bei der DDR-Kindersendung „Spuk im Hochhaus“ schlicht durch die Wand geht. Das verschafft einem erstmal ein extrem unangenehmes Gefühl, das man sogar schon bei einem zweidimensionalen Computerspiel nachvollziehen kann, aber es ist natürlich möglich. Weil die „reale Realität“ eben nur Wände hat, wo auch tastbare Wände sind. Deshalb spricht man von Nichtexistenz eines Objektes, wie einer Wand, wenn man die visuelle Illusion einer solchen hat. Es gibt auch akustische Illusionen, so glauben wir zB. nachts, wenn wir besonders aufmaerksam und manchmal ängstlich durch einen Wald bei Sturm gehen müssen, dass wir jemanden sprechen hören. Oder wir sehen in chaostischen Strukturen plötzlich Gesichter oder Gegenstände. Das alles sind Phänomene der Neigung unseres informationsverarabeitenden Systems, Struktur in die Welt zu bringen, auch wenn diese Struktur in Wirklichkeit, so gar nicht vorliegt.

    Wir reden deshalb hier von der (räumlichen) Nichtexistenz einer Sache. Man kann z.B. einem sehr religiösen Menschen zeigen, dass das Blutweinen von Madonnenstatuen nicht auf das (nichtexistente) Wirken der Jungfrau Maria zurückzuführen ist, sondern einfach auf ein paar sehr feine Plastikschläuche und ein totes Tier.

    Konkret zeitlich: Außerdem gibt es die zeitliche Nichtexistenz, dh. dass räumlich etwas existierte oder existieren wird, das zur Zeit nicht existiert. Die Voraussetzung dieser Nichtexistenzanahme ist allerdings, dass unzweifelhaft schon mal etwas räumlich existiert haben muß, das nun nicht mehr da ist, oder dass unzweifelhaft räumlich etwas existieren wird, dessen Vorzeichen mit eindeutiger Klarheit dafür sprechen. Also z.B. ein kaputtes Glas, das existieren wird, wenn wir ein unversehrtes Glas auf einen Steinfußboden fallen lassen. Hier müssen natürlich bestimmte Voraussetzungen gelten, dass das Ereignis eintritt und meistens kann man nur davon ausgehen, dass es mit einer gewissen Wahscheinlichkeit eintritt, aber wir können hier eben durchaus von (zeitlichen) Nichtexistenz sprechen, solange der Fall nicht eingetreten ist.

    Dieser letzte Fall kann für die Diskussion der Nichtexistenz eines angeblichen „Gottes“ nicht gelten, da es ja keine unzweifelhafte Einigkeit gibt, dass es sowas wie einen „Gott“ schonmal gegeben hat. Dass es sowas wie einen Gott nicht einmal irgendwann gibt können wir auch ausschließen, weil wir keine unwzweifelhaften Anzeichen haben, dass so ein Ereignis auftritt. Außerdem gehen Gläubige davon aus, dass der angebliche „Gott“ die Welt geschaffen haben soll, also schon existiert haben müßte. Also fällt diese Form der Nichtexistenz (Existenz) für unsere Diskussion aus.

    Bleibt die räumliche, illusionsbedingte Nichtexistenz, als Voraussetzung der zeitlichen. Für diesen Nachweis müßte es eine unmittelbare Illusion geben. Meist sprechen Gläubige aber ganz abstrakt von ihrem angeblichen „Gott“. Aber es gibt natürlich auch die konkrete Illusion eines Gespräches mit einem angeblichen „Gott“ oder der „Jungfrau Maria“. Hier läßt sich zeigen, dass diese Wesen sich natürlich nicht in der Umgebung der Person befinden, die der Ansicht ist, mit ihnen zu sprechen.

    Es gibt natürlich auch Menschen, die sehen, ganz klar und eindeutig sehen, dass ein weißes Einhorn neben ihnen steht. Oder Menschen die sehen andere Menschen, die deutlich und artikuliert mit ihnen sprechen. Mancher wird den Film „A beautiful mind“ gesehen haben. Hier wird das sehr deutlich, dass man ganz fest an eine Sache glauben kann, wenn man ein paar Medikamente nimmt, verschwinden diese Dinge.

    Diese Menschen erzählen uns also, dass da jemand mit ihnen spricht und werden manchmal sogar ärgerlich, dass wir diese Stimmen nicht auch hören. Manche lassen sich durch diese Stimmen sogar zu einer Straftat „anstiften“.

    Müssen wir nun deshalb, weil sich Menschen etwas Realitätsähnliches einbilden davon ausgehen, dass diese Sache auch existiert? Und müssen wir diese Menschen davon überzeugen, dass es diese Dinge nicht wirklich gibt, sondern dass ihnen ihr Hirn nur einen Streich spielt, so als seien sie dauerhaft auf LSD oder einer anderen bewußtseinsverändernden Droge?

    Hier geht man in Psychologie und Psychatrie verschiedene Wege. Meist recht behutsam. Man verabreicht Medikamente und versucht den Patienten Schritt für Schritt mit der Realität zu konfrontieren. Aber warum tut man das? Warum passiert es nicht so, wie in dem wunderbaren Film „Don Juan de Marco“ mit Johnny Depp und . Hier ist ein junger Mann aus ärmlichen Verhältnissen, dargestellt von Johnny Depp, der festen Überzeugung, dass er der berühmte Don Juan sei, der größte Liebhaber der Welt, „der schon tausden Frauen geliebt hätte“. Er wird in eine Psychiatrie gebracht, weil er sich „aus Gründen einer großen unerfüllten Liebe selbst entleiben wollte“. In der Psychiatrie verzaubert er sofort alle weiblichen Angestellten. Der behandelnde Psychiater, neugierig geworden, untersucht wie ein Detektiv seine Großmutter, bei der er lebte, und stellt fest, dass es sich bei ihm um einen armen Schlucker handelt, dessen große Liebe in Wirklichkeit ein Playboy-Centerfold ist. Durch seine Geschichten und die scheinbare Sinnhaftigkeit seines Wahns jedoch bezaubert er den Psychiater so, dass der sich zum Ende des Films ebenfalls für den Größten hält, nämlich den „Größten Psychiater der Welt, der schon über tausend Patienten gehabt hätte“.

    Warum also die Menschen nicht in ihrem Wahn lassen? Wenn es sie glücklich macht? Das Problem ist meist: Die „Wirklichkeit“ sieht etwas anders aus als die konstruierte Realität, weswegen solchen Menschen die Orientierung häufig schwer fällt.

    Aber wir kamen ab, von der illusionären Nichtexistenz. Diese läßt sich also natürlich in jedem Fall konkreter „Geisterseherei“ nachweisen.

    Zusammengefasst: Konkrete (d.i. für uns sinnlich erfassbare) Nichtexistenz des „Wirkens“ eines angeblichen „Gottes“ läßt sich immer (!) zeigen. Insofern läßt sich die Nichtexistenz eines angeblichen „Gottes“ täglich aufs Neue beweisen. Also z.B. wenn ein Abergläubischer sagt, hier hat ein „Gott“ eingegriffen, können wir nachweisen, dass das nicht so ist. Tausende von Beispielen sind hier belegt.

    Deshalb verweisen Gläubig eben irgendwann nur noch auf die abstrakte Nichtexistenz. Diese setzt tatsächlich voraus, dass es so einen Begriff wie „Gott“ gibt. D.h. diese versucht zu zeigen, dass es etwas Unendliches oder Allmächtiges gibt oder eben nicht gibt. Diese Begriffe gibt es aber schon. Und weil wir über diese Begriffe verfügen, denken manche, dass es auch Objekte geben muß, die diesen Begriffen entsprechen. Auch Kant versucht dies so. Er versuchte solche abstrakten, für uns konkret unfassbaren und auch unnötigen Begriffe zu beweisen oder nicht zu beweisen.
    Problem ist nur, dass wir auch abstrakte Begriffe für „verschlagene Juden“, „faule Neger“, „dumme Polizisten“, „sexgeile Professoren“, „fiese Deutsche“, „bigotte Pfaffen“ usw. haben. Für all diese stereotypen Begriffe gibt es in der Weltliteratur tausende Beispiele und auch im wahren Leben nehmen wir manchmal an, dass wir auf ein „besonders typisches“ Exemplar dieser Gattung gestoßen sind. Doch meist stellen wir, in längerer Auseinandersetzung mit einer diesen Typen fest, dass sie eigentlich viel komplexer, individueller, untypischer sind, als wir dachten.

    Und genau so ist es mit den Begriffen der Grenzen oder der Grenzenlosigkeit von Raum und Zeit, die einfache Teilbarkeit der Welt und oder ihre Unteilbarkeit, Kausalität und Freiheit, Erstursache oder Ursachenfreiheit. All diese Begriffe sind extrem abstrakt und enhalten extrem viele mögliche konkrete Entsprechungen, weswegen hier eine Entscheidung für oder gegen ihre bloße abstrakte Richtigkeit schlichtweg nicht zu treffen ist. Wir stoßen hier also an die Grenzen unserer Begrifflichkeit.

    „Die Freiheit“ gibt es genau so wenig, wie „Den Juden“. Wir bedürfen natürlich abstrakter Begriffe, um in einer komplexen und schnelllebigen Welt angemessene Entscheidungen zu treffen, wir liegen aber häufig mit der Abstraktion und unseren Schlüssen aus dieser auch häufig genug falsch.

    Letztendlich dienen unsere Abstraktionen aber immer wieder dem Schluß auf das Konkrete – der konkreten Vorhersage eines Ereignisses. Wir nehmen etwas wahr – abstrahieren es in Gedanken – machen eine Vorhersage – und treffen eine Entscheidung. Wir beobachten die Folgen unserer Entscheidung – abstrahieren es in Gedanken – machen eine neuerliche Vorhersage und treffen eine weitere Entscheidung usw. usf.

    Die aus der Abstraktion folgende Entscheidung kann natürlich auch falsch sein. Dann suchen wir einen andere Abstraktion korrigieren wir unsere Annahme und treffen eine neue Entscheidung.

    Abstraktionen haben also nicht per se eine Gültigkeit. Sie dienen allein der Orientierung in dieser Welt und können auch extrem korrekturbedürftig sein – je nach den konkreten Umständen unter denen sie aufgerufen werden.

    Die abstrakte Begriff von der Existenz eines angeblichen „Gottes“ den wir uns (auch die, die nicht daran glauben) machen können ist also nicht per se gültig, sondern bräuchte einen Bezug auf die konkrete Existenzdimension, aber auf der können wir die Nichtexistenz eines angeblichen „Gottes“ ja kontinuierlich nachweisen.

    Die alleinige Abstraktion eines angeblichen „Gottes“ ist unsinnig, weil er sonst nicht „wirken“ könnte. Die Welt ist aber auch ohne das „Wirken“ eines angeblichen „Gottes“ erklärbar, weil das, was wir nicht verstehen und wo Abergläubische dann stattdessen den Begriff „Gott“ einsetzen, auch weiterhin nicht erklärbar wird, nur weil irgendwer annimmt, dass hier ein angeblicher „Gott“ am Werk sei. Unerklärliches bleibt unerklärlich, auch wenn man sagt es handelt sich hier um eines „Gottes“ Wirken. Denn wie das abgelaufen sein soll, wird trotzdem nicht erklärt, wie z.B. die Entstehung des Universums. Dessen Vorgang ja von aufgeklärteren Christen – scheinbar sogar im Vatikan – nicht mehr mit der biblischen Genesis erklärt wird.

    Kurz und gut, die abstrakte Existenz oder abstrakte Nichtexistenz eines „Gottes“ sind leere Begriffe, über die man nicht sinnvoll sprechen kann, nicht so sinnvoll, dass sie eine konkrete Konsequenz haben dürften. Deshalb muß man sich der Nutzung dieser Begriffe enthalten, weil eben der Beweis der Nichtbeweisbarkeit der sogenannten abstrakten „Gottesbeweise“ erbracht wurde.

    Das bringt mich dazu zu sagen, weil ich es durch diese Schlüsse und konkreten Beweise weiß, dass ein angeblicher „Gott“ schlicht nicht existiert. Wohlgemerkt sage ich das nur, wenn ich mal wieder mit diesem Unsinn konfroniert werde. Und das passiert natürlich täglich, wenn ich die Zeotung aufschlage oder eine Nachrichtenseite ansurfe. Wenn ich dann z.B. lesen muß daß der CSU-Vorsitzende göttlichen Beistand erfleht und man den außerordentlich sinnvollen Vorschlag von Frau Pauli, die gesetzliche Gültigkeit einer Ehe zunächst auf 7 Jahre zu beschränken, mit dem Hinweis auf das unumstößliche christliche Familienbild der CSU überhablich zurückweist. Also immer dann, wenn ich mit der kleingesitigen Hybris des Gotteswahns konfrontiert bzw. belästigt oder gar bedroht werde. Nur dann spielt diese Frage für mich – und dann eben auch für meinen Gegenüber eine Rolle.

    Eine „tolerante“ Haltung Gläubigen gegenüber werde ich nicht aufbringen, solange dieser Glauben noch negative Auswirkungen auf mein und das Leben mir wichtiger Menschen hat. Solange werde ich immer und immer wieder deutlich sagen, welch schädliche Wirkung ein solcher Aberglauben hat, wieviele Menschen darunter leiden, wieviele deswegen sterben müssen. Und komme mir hier keiner mit der Notwendigkeit des Glaubens, z.B. in der Altenpflege. Hat man in Ostdeutschland keine Altenpflegeheime? Herrschen dort nicht ebenso katastrophale Bedingungen und eine ebenso skandalöse Unterbezahlung der Pflegekräfte, wie im Westen?

    Nee, ihr Lieben, keine Toleranz der Intoleranz.

    Natürlich gibt es Menschen, wie wahrscheinlich auch Du, Gerd, die einfach ihren Frieden und den Frieden auf der Welt wollen und nicht verstehen können, warum das einfach nicht möglich ist und dann die Ursache für den Unfrieden nicht in der Sache selbst, sondern in denen sehen, die sich sehr lautstark dagegen wehren. Die gelten dann als Hetzer und Aufwiegler, Ruhestörer und Rabulisten.

    Mit derselben Berechtigung könnte man auch sagen: „Seid doch tolerant mit Nazis. Die haben zwar einen an der Klatsche aber da können sie doch nix für. Es gibt doch auch gewaltlose Nazis. Man könnte bestimmt ganz friedlich mit denen zusammenleben, wenn man ihre Ausländerfeindlichkeit, ihre Menschenverachtung, ihre (kirchenähnliche) Demokratiefeindlichkeit und ihren Judenhass einfach ignoriert. Sollen sie doch ihre CDs und „Schülerzeitungen“ auf den Schulhöfen verteilen! Die kümmern sich doch auch um die kleinen Leute. Helfen in Sportclubs und bei der Ortsfeuerwehr und machen ehrenamtliche Verbandsarbeit. Es sind doch nicht alle schlecht.“

    Doch abschließend noch einmal wohlbemerkt: Es geht nicht darum die Religion zu verbieten und Menschen die individuelle Ausübung derselben unmöglich zu machen oder sich nicht mehr öffentlich dazu äußern zu dürfen. Es geht darum zu streiten und sich darüber klar zu werden, welche Sicht der Dinge die richtige sei, indem man sich so umfassend und so kritisch wie möglich mit der Welt und dem was uns darin gegeben ist auseinandersetzt. Und da hat unser Königsberger mal wieder Recht wenn er sagt:

    „Ein Fürst, der es seiner nicht unwürdig findet, zu sagen: daß er es für Pflicht halte, in Religionsdingen den Menschen nichts vorzuschreiben, sondern ihnen darin volle Freiheit zu lassen, der also selbst den hochmütigen Namen der Toleranz von sich ablehnt: ist selbst aufgeklärt, und verdient von der dankbaren Welt und Nachwelt als derjenige gepriesen zu werden, der zuerst das menschliche Geschlecht der Unmündigkeit, wenigstens von Seiten der Regierung, entschlug, und jedem frei ließ, sich in allem, was Gewissensangelegenheit ist, seiner eigenen Vernunft zu bedienen. Unter ihm dürfen verehrungswürdige Geistliche, unbeschadet ihrer Amtspflicht, ihre vom angenommenen Symbol hier oder da abweichenden Urteile und Einsichten, in der Qualität der Gelehrten, frei und öffentlich der Welt zur Prüfung darlegen; noch mehr aber jeder andere, der durch keine Amtspflicht eingeschränkt ist.“

    Kant: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?, S. 59-60

    Ach, und Gilbert, was die Mathematik angeht, da streite ich mich mit Dir als ausgewiesenem Experten dann eher mit größerer Vorsicht und vor allem dann wirklich lieber in einem anderen Blogposting zur allgemeinen Wissenschaftskritik. Aber das sollten wir auf jeden Fall auch noch machen 
    Trotzdem hier kurz einen Namen zur uneingeschränkten und endgültigen Widerspruchsfreiheit der Mathematik als „geschlossenes System“: Kurt Gödel

  54. Bernd Stummvoll Says:

    Liebe Leute, zwischendurch hatte ich noch mal versucht, etwas zu theoriegeleiteter Forschung und die Anwendung von Nullhypothese und alternativen Hypothesen mitzuteilen (oder durchblicken zu lassen, dass ich das auch kenne), um darauf hinzuweisen, dass wir die Gottesfrage eben nicht experimentell angehen können und das experimentelle Denken deshalb hier nicht greift – wer sollte den Versuch durchführen, der da so aufgebaut sein müsste:
    Nichts + Nichts –> Kosmos (Null-Hypothese)
    und:
    Gott + Nichts –> Kosmos (alternativhypothese).

    Aber ich möchte nun doch auch folgendes werden: Diese wirklich merkwürdigen Ideen von rosa Einhörnern und Spaghettimonstern und ähnlichem, die hier immer wieder auftauchen, sind für mich nichts als Winke mit der Zaunlatte, die im Grunde sagen “Nimm mich bloß nicht ernst, ich blödel hier nämlich nur rum!”
    Wer wirklich ernsthaft (und damit meine ich jetzt nicht “ohne Spaß an der Sache) über die hier anhängige Frage diskutieren will, sollte sich bemühen, anderen nicht zu unterstellen, sie könnten sich einfach irgend etwas ausdenken und dann ernsthaft daran glauben. Auch wenn wiederholt beteuert wird, dass hier niemand vorgeführt werden soll, so sind doch die meisten zynischen Nebentöne nichts anderes.
    Mos, ich bin Deutscher und ich hab über 40 Jahre gebraucht bis ich mich damit ausgesöhnt habe. Massenmorde und Berge von Leichen. Dokumentationen, die dies zeigten, Filme der Alliierten über die Öffnung der KZs, habe ich mit ca 11 Jahren im schwarz-weiß Fensehen nach der Tagesschau als politische Bildung vom meinem Vater verordnet bekommen, weil ich wissen sollte, was Krieg wäre. Besser hat er es nicht hingekriegt; aber es war aufrichtig. Er war ja selbst und ist selbst mit diesen Dingen nie fertig geworden. Wir konnten nie darüber reden in der Familie. Nie würde ich mir einbilden, zu ahnen, wie sich jemand aus dem jüdischen Volk mit diesen Fakten und den Bildern davon fühlt. Ich weiß nur, wie ich mich damit fühlte und fühle.
    Aber: So betroffen machend und erschütternd diese abgründe des “Menschlichen” sind – so betroffen machend und erschütternd, wenn auch in anderem Sinn, sollte eben der Kosmos und seine Gewalten und das Leben an sich auch auf uns wirken. Und das ist etwas, was ich an dieser Atheismusdebatte nicht verstehe – gar nicht weil ich meinen Gott verteidigen will, ohne den ich mich ach so fürchten müsste. Dieses ständige, zum Teil einfach auch böswillige Ducheinanderwerfen und Verwechseln von menschlich religiöser Phänomenologie einerseits, die natürlich auch Pathologie und Damönie in sich trägt, wie auch der Technikwahn und Wachstumswahn etc es tun mit der Gottesfrage an sich andererseits.
    Zwischen manchen Zeilen hier grinst mich schier ein Narrengesicht an, dass so tut, als ob es bei all dem, um was es hier geht, überall von Anfang an dabei gewesen wäre – oder als ob andere dabei gewesen wären, auf die nun deshalb Velass wäre in diesen Dingen!
    Ich bin kein Physiker und mir geht es auch nicht um die 7 mal 24 Stunden, die den Fundis so wichtig sind – mir geht es um die Fähigkeit, angesichts des Ungeheuerlichen, auch des ungeheuer schönen Umstandes, dass es uns gibt, etwas zu empfinden! Dass Religion vielfach Aberglauben ist und dass eine Bibel auch fragwürdige und auch merkwürdige Züge ihrer Entstehungsgeschichte trägt, das kann doch überhaupt nicht ausreichen, um das Wunder an sich, unser Dasein, für das selbstverständlichste überhaupt zu halten! Das ist die eine, die “seelische” Seite sozusagen. Und die andere, die mathematische quasi, das ist eben die, dass es mir so typisch scheint, dass gerade Menschen, die mathematische Axiome für die letzte Wirklichkeit halten, sich so zieren können, wenn es um die nüchterne Frage nach möglicher Transzendenz geht.

    Hier ist ja nun wirklich mehrfach und auf unterschiedlich präzise Weise gesagt und auch summiert worden, dass es schlicht um eine Glaubensentscheidung geht! Dank und Respekt an und für alle Mittexter hier, pro und contra!
    Wer nun “spürt”, dass er keinen Frieden hat in dieser Frage, wen immer wieder “die Sache” ärgert, ja wer geradezu suchen muss nach Gründen, um sich wieder neu zu ärgern, der sollte wirklich “in sich gehen”! Was juckt Dich wirklich, was hat ER Dir Deiner Meinung nach getan, dass Er nicht Er sein darf, nie gewesen sein darf, so sehr, dass Du reden bzw schreiben musst, als ob irgend einer dabei gewesen wäre. Übrigens exakt die Frage, die der Verfasser von Hiob dem Hiob von GOTT aus dem Sturm gestellt sein lässt: “Wo warst Du als ich die Erde gründete!?”
    DARWIN und Mythen? Mit Mythen meine ich eben gerade nicht die präzisen und prüfbaren Hypothesen, sondern die Prosa, die auch naturwissenschaftliche Denker zu den Übergangsfragen wie Zustand vor dem Urknall –> Urknall –> Materie –> Organische Lebensformen – höhere Lebensformen –> Bewusstsein und Sprache, eben exakt zu den nicht überprüfbaren Qualitätssprüngen immer neu produzieren.
    Selbst wenn Quanten- oder sonstwelche Theorien von kompetenten Fachdenkern nachvollzogen werden können, selbst wenn die “Phänomenologie” der “Dinge und Wesen” und ihrer “Entstehung und Werdung” exakt beschrieben werden kann, so ist doch darin keine “causa” beschrieben, kein “Grund”, kein “warum”. Und auch dann, wenn ich mich in immer weitere philosophische und wissenschaftstheoretische Systeme und Wortspiele davor flüchte und in einen anderen BLOG und andere “Postings”, so bleibt doch diese Frage immer gleich hautnah: Warum ist das denn alles nicht “nicht” geschehen?
    Dass ich mit 15 einhalb Jahren auf Bertrand RUSSELs plumpe Ursachenfrage “reingefallen” bin hat nur eine Erklärung: Ich wollte darauf reinfallen. Zu argumentieren, dass GOTT, so es in “gäbe” wiederum selbst einen Urheber bräuchte, ist sprachlicher Unsinn und deshalb eine unseriöse Art, Wissen vorzutäuschen. Die Vokabel GOTT (so wie sie in dieser Diskussion nur gemeint sein kann) bedeutet ja per se (es wurde ja schon gesagt) ein Wesen, welches aus sich selbst heraus ist – eigentlich genau das, wovon Du, lieber Mos, so schwärmst (was mir gut gefällt), wenn Du sagst, man hätte doch in sich selbst so viel, wozu bräuchten wir denn usw. Ja, sag ich da als jemand, der glaubt dass die alten israelitischen Texte tatsächlich einen Erkenntnisvorsprung vermitteln, wir sind eben deshalb so gut, weil das Modell so gut ist: Wir sind imago (zelem) Gottes – nur leider gefallen und deshalb das Böse usw – wir widerholen uns.
    Also richtig, wie es einer geschrieben hat: Will ich das nicht, darüber nachdenken, ob ich einen Glanz widerstrahle oder wenigstens widerstrahlen sollte, der usw …. , dann enthalte ich mich, in dem ich die Grenzen des Wissens respektiere und sage “Ich” weiß da nichts genaues nicht, oder!?
    Denn: Was soll denn derjenige machen, der eine Rückkoppelung mit dem lebendigen Urgrund meint erfahren zu haben? Gut, er könnte sich auch keusch verhalten und sich sagen: “Ich bin ein Mensch und vieles kann der Mensch sich einbilden.” Aber – nun ist dieser Mensch nicht allein, wei auch der anderen nicht allein ist. Beide sehen sich in ihren Meinungen und Einschätzungen durch Zugehörigkeiten zu Gleichgesinnten gestärkt und ermutigt, ihre Sache zu vertreten. Richtig. Deshalb bloggen wir. Wegen der Jemeinschaft! Nicht weil wir noch mehr wissen müssten oder könnte – vielleicht. Sicher aber, weil wir nicht alleine sind, wenn wir bloggen! Und schon wider stoßen wir auf ein biblisches Wort: “Es ist nicht gut, dass der Mesnch alleine sei …” Allerdings ging es hier um die Frau. Und das war ja auch ein gar nicht so übler Beitrag weiter oben, dass Gott eine rau sein könnte wegen der Widersprüche und überhaupt.
    Aber nun bin ich für heute wieder ausgebloggt. Über den Nietzsche möchte ich gerne noch mehr nachdenken, über seine Poesie. Denn das ist der nächste Punkt, die Ästhetik und die Poesie. Da könnte man dann auf eine neue Ebene kommen, unserer, des Menschen, meine ich, würdig, weil wir Sprache haben – auch Mathematik ist Sprache, für bestimmte Dinge, sehr peotisch – und kreativ! Aber an die Mathematiker noch: Ohne den Menschen, ja was wäre da die Mathematik? Gäbe es sie? Theoretisch ja, aber praktisch? Seht ihr – und sie ist nichts anderes als eine Schöpfung des (menschlichen Geistes)! Woher kann er das?
    Wir können es drehen und wenden wie wir wollen; ER ist immer gleich nah – oder abwesend, wei DU es möchtest, denn ER ist “keusch” – ohne Zwang.

    In einem hast Du, M.I. Stern auf jeden Fall recht: Die Menschen haben GOTT missbraucht, um sich zu entlasten, schamlos und grenzenlos. Du selbst schiebst vermittelst der “Religion” alles Übel auf Ihn. Aber hat ER Religion geboten? Im Anfang? Merkwürdigerweise fragt ein Prophet des At so: “Habe ich Dir in der Wüste Opfer geboten?” Hatte er Israel einen König geben wollen? Nein, sie forderten ihn.
    Die Bibel ist genau deshalb so interessant, weil sie selbst ein Dokument ist des Ringens des Menschen zwischen Religion und Wahrheit. Aber diesen Beitrag der Bibel wirst Du nicht wahrnehmen können, solange Du sie generell für eine Fehlproduktion hältst.

  55. Gilbert Says:

    @Bernd: “Theorie und Gegenannahme” hört sich meist recht banal an, ist es aber nicht.

    Zunächst muss man sich von dem Gedanken trennen, eine Theorie solle etwas erklären. Soll sie nicht – sie soll in einem ebenfalls durch die Theorie gegebenen Rahmen präzise Voraussagen über weitere Experimente geben, also so etwas in der Art “wenn das Ventil V aufgedreht und der Schalter S gedrückt wird, ist am Messgerät M der Zeigerausschlag Z zu beobachten”. Parallel zu dieser Aussage einer Theorie wird heute meist nach einer Erklärung verlangt, die aber im Grunde nichts anderes sein soll als eine Projektion dessen, was da abläuft, in unsere mit unseren eigenen Sinnen erfahrbare Welt. Je weiter sich das Geschehen aber von unserer Sinneswelt entfernt, um so problematischer wird diese Projektion, die dann oft nur Verwirrung stiftet. Beispiel: Wellen auf einem See sind anschaulich erfahrbar, also vergleicht man “Radiowellen” mit diesen. Die Wirkungen sind zwar ähnlich, aber bereits durch die Dreidimensionalität der Radiowellen, die wir sinnmäßig nicht direkt erfahren können (es sei denn, wir schalten auf hören um; aber für Erklärungen werden in der Regel visuelle Eindrücke bemüht), bringt so das Eine oder Andere an Merkwürdigkeiten mit sich.

    Hat man nun eine solche Theorie, also eine Vorhersagemöglichkeit von Experimenten, so geht es bei der sogenannten Falsifikation meist darum, die Grenzen der Theorie aufzuzeigen. Beispiel: Newton’sche Gravitation und Relativitätstheorie. Die Relativitätstheorie beinhaltet die Aussagen der Newton’schen Theorie, die dadurch aber nicht falsch wird, da sie eben nur bis in den Bereich bestimmter Relativgeschwindigkeiten angewendet werden kann, und auch nicht obsolet, da die Relativitätstheorie bei ungleich erhöhter Komplexität bei kleinen Geschwindigkeiten keine messbaren (!) Unterschiede zur klassischen Theorie ergibt. Ähnlich, aber weniger anschaulich, spielt sich der Übergang von der klassischen zur Quantenmechanik ab.

    Eine echte Gegenhypothese ist meist nur sehr sehr schwer zu entwickeln. Nehmen wir Newton’s Mechanik. Sein Apfel ist zu Boden gefallen, woraus er gewisse Schlussfolgerungen gezogen hat. Ist dann die Gegenhypothese, dass das mit Kartoffeln nicht funktionieren muss? Wie man schnell erkennt, kann das nicht die Lösung sein. Und wenn man den Apfel nur schnell genug in den Himmel wirft und er nicht zurück kommt, ist Newton dann widerlegt? Nun, der Apfel kommt ab einer gewissen Geschwindigkeit nicht zurück, doch kombiniert mit Keppler’s Planetengesetzen ist die Newton-Theorie wieder in das Lage, das vorherzusagen.

    Ein Beispiel für eine echte Gegenhypothese ist beispielsweise das Einstein-Podolski-Rosen-Experiment zur Quantenmechanik (siehe Wikipedia), das glücklicherweise relativ einfach formulierbar und damit auch ohne spezielle Mathematikkenntnisse
    vermutlich verständlich ist. Amüsanterweise ist selbst Einstein bezüglich der Quantenmechanik offenbar auf die Erklärungsmodelltransformation in unsere Sinneswelt hereingefallen, hat dann aber mit dieser Expermentformulierung auch ziemlich elegant wieder die Kurve gekriegt. Noch komplizierter ist oft die experimentelle Ausführung eines solchen Entscheidungsexperiments. Zwischen EPR-Theorie und experimenteller Durchführung liegen mehrere Jahrzehnte, was aber niemand daran gehindert hat, nützliche und schädliche Anwendungen mit Hilfe der “unbewiesenen” Theorie zu entwickeln.

    Ich habe das deswegen mal so ausführlich dargestellt, weil hier immer mit Ideen von Leuten, die selbst nie experimentiert haben (Kant, Popper), und naturwissenschaftlichen Theorien argumentiert wurde. Die Realität sieht (leider) deutlich anders aus und ist wesentlich komplexer. Und was ich hier für die Physik gesagt habe, könnte man auch für die Biologie wiederholen und die Vorstellungen eines Herrn Dawkins mal in Relation setzen zu Leuten wie Margulis, Cohen, Rose u.a.

  56. Gerd Says:

    Frage: Warum experimentiert ein Naturwissenschaftler?
    Antwort: Aus Wahrheitsliebe.

    Frage: Was ist das, Wahrheitsliebe? Wo kann man es sehen, wo kann man es messen, wie kann man es beweisen?

    Natürlich hat der Mensch einen Körper, aber er ist auch Geist.
    Er ist nicht nur sein Körper.

    Was ist das, sein Geist? Wer beweist Bewusstsein?
    Und doch wissen wir alle darum.

    Wenn ich die Farbe “Gelb” erkenne, dann wird nicht etwas “Gelb” in mir, sondern ich identifiziere die Repräsentation und Vorstellung von “Gelb”. Das bedeutet aber nicht, dass “Gelb” nun deshalb eine Illusion sei, sondern das Lichtphänomen gibt es wirklich auf der materiellen Ebene.

    Es gibt eine mit der materiellen Ebene verschränkte geistige Ebene. So ähnlich wie das Yin und Yan – Zeichen. Ich kann sagen: Ich bin bei Dir. und meine damit geistig. Das bedeutet aber nicht, räumlich oder zeitlich oder materiell in irgendeinem Sinne. Ist also als physikalisches Phänomen nicht erkennbar. Trotzdem ist es wahr und existiert, im geistigen Sinn.

    Im geistigen Sinn kann man nicht etwas haben, sondern nur etwas sein. Im materiellen Sinn kann man nicht etwas sein, sondern nur etwas haben. Die beiden Sinne sind ineinander verschränkt. Auf der materiellen Ebene, da gibt es kleinere und kleinere Teilchen und auch ein großes Ganze. Auf der geistigen Ebene, da gibt es ebenso die kleinen Ideen und die großen Zusammenhänge und auch das große Ganze. Ohne die Vorstellung Gott fehlt einfach eine Seite. Das ist so wie eine mathematische Gleichung in meiner Vorstellung. Das Ganze funktioniert nicht ohne Gott.

    Ich bin nicht so ein philosophisch geschulter Denker, aber das ist meine Vorstellung.

  57. Gilbert Says:

    “Frage: Warum experimentiert ein Naturwissenschaftler? Antwort: Aus Wahrheitsliebe.”

    Ich würd’ eher sagen, aus Neugier. Die größten Naturwissenschaftler bleiben geistig in dieser Beziehung mehr oder weniger in der Kindheit stecken (deshalb werden viele wohl auch so alt ;-) ). Umgekehrt mal polemisiert: die PISA-Probleme hängen damit zusammen, dass das Schulsystem für eine frühzeitige Vergreisung der Jugendlichen sorgt.

    Aus dem Rest halte ich mich raus.

  58. Gerd Says:

    Ich habe am Wochenende jemanden kennen gelernt. Der war farbenblind. Meine Frau hatte ein Kleid aus leuchtend-grünem Samt an. Er konnte mir nicht sagen, welche Farbe das Kleid hat. Auch bei Violett und anderen Farben war er nicht in der Lage, mir zu sagen, welche Farbe das denn nun ist.

    Deshalb ist jedoch seine Wahrnehmung der Welt trotzdem wahr. Nur eben ohne Rot und Grün. Er sieht die Welt anders.

    Das macht auch für mich den Unterschied zwischen Leuten, die an Gott glauben und Leuten, die nicht an ihn glauben, aus. Nur kann ich nicht objektiv sagen, wer von beiden “farbenblind” ist. Jemand, der nicht an Gott glaubt, kann aus seiner Sicht klar beweisen, dass es für ihn keinen Gott gibt. Doch jemand, der an Gott glaubt, der kann nicht beweisen, dass es einen Gott gibt. Ein solcher Beweis ist auch unnötig.
    Jemand, der sagt, die Welt hat keinen Sinn, mein Leben hat keinen Sinn, der ist sich selbst Beweis genug dafür, er fristet sein Dasein für sich alleine und es geht nur um ihn alleine in dieser Welt. Wer aber sagt, mein Leben hat einen Sinn, die Welt hat einen Sinn, nur bleibt mir dieser Sinn verborgen, der braucht keinen Beweis, denn er glaubt an den Sinn dieser Welt und den Sinn seines Lebens, zu dem er durch seine täglichen Taten beiträgt. Der Sinn ist jedoch nicht von vornherein erkennbar, sondern ergibt sich aus den Leben, die auf dieser Welt gelebt werden. Für einen gläubigen Menschen ist es doch höchste Aufgabe, zu diesem Sinn der Welt so viel Gutes wie möglich beizutragen, auch wenn ihn dies nicht zu einem besseren Menschen macht. Jeder bestimmt sich und den Lauf der Welt dabei selber durch sein Leben in seiner Zeit und an seinem Ort. Dadurch wird die Welt sinnvoll und aus dem Chaos wird Ordnung.
    Das ist doch, was Jesus uns mit auf den Weg gegeben hat und was er dann mit Beispielen und Erklärungen unterlegt hat.

  59. Moses Says:

    Lieber Bernd, ich muß zunächst um Verzeihung bitten. Einer Deiner Kommentare, auf den Du Dich in Deinem letzten Kommentar ja beziehst, war im Spamfilter hängeblieben. Man kann ihn aber jetzt wieder nachlesen :o)

    Ich möchte zunächst auf Gerds letzten Kommentar eingehen, bevor ich Dir, Bernd und Dir, Gilbert, antworte.

    Heute, bei einem wunderbaren Spaziergang, kam auch mir der nachvollziehbare Gedanke, den eben auch Du, Gerd, ansprichst: Auch Kunst – und hier insbesondere die Literatur – ist natürlich ein geistiges Phänomen. Jeder gebildete Mensch auf dieser Welt kennt den “Faust”. Und jeder würde auch, würde er gefragt, mit entrüsteter Selbstverständlichkeit in der Stimme sagen, dass Faust “natürlich” existiert. Wir sprechen über ihn, wie über einen Mann, der tatsächlich einmal gelebt hat. Wir können ihn so vor unser inneres Auge stellen, als hätten wir ihn selbst gekannt. Und natürlich ist er kein “Hirngespinst” und entspringt auch keinem Wahn. Er ist das Produkt eines schaffenden Menschen. Eines außergewöhnlichen Schriftstellers.

    Und – hier ist der entscheidende Unterschied – es wird nicht behauptet, dass er tatsächlich existieren würde. Das Buch wird ungeheuer verehrt und der Autor vergöttert, es werden ihm Standbilder geschaffen und Menschen fleigen tausende von Kilometern um den Erdball, um sein Grab zu besuchen. Aber keiner behauptet “Faust” wirkt in unseren Alltag. Natürlich wirkt dieses Werk mannigfach, kaum fühlbar, aber jeder weiß, dieser Mann ist Fiktion, im Ganzen eine Metapher.

    Und mehr ist Euer angeblicher “Gott” auch nicht. Das aber wenigstens immerhin.

    Den meisten fällt es aber extrem schwer, zwischen einer fiktiven Gestalt und einer tatsächlich wirkenden Kraft zu unterscheiden.

    Und diese fehlende Fähigkeit zur Differenzierung und zum gesunden Realismus bringt Menschen dazu “Im Namen des Herrn” zu töten.

    Hat man schon gehört, dass irgendwer für eine literarische Figur außerhalb der “Bibel” tötete?

    Doch nun zu Dir, Bernd.Du schreibst: “Aber: So betroffen machend und erschütternd diese abgründe des “Menschlichen” sind – so betroffen machend und erschütternd, wenn auch in anderem Sinn, sollte eben der Kosmos und seine Gewalten und das Leben an sich auch auf uns wirken.”

    Natürlich, aber wozu sollte ich dafür einen angeblich real existierenden “Gott” brauchen?

    Du fragst außerdem: “Was juckt Dich wirklich, was hat ER Dir Deiner Meinung nach getan, dass Er nicht Er sein darf, nie gewesen sein darf, so sehr, dass Du reden bzw schreiben musst, als ob irgend einer dabei gewesen wäre.”

    Und ich sage Dir :o) dass es genau das eben ist, es ist keiner “dabeigewesen” was wir wissen können, wissen wir, weil wir extrem eingeschränkte Sinne haben, die weiß Gott nicht perfekt sind und so gar nicht dem Ebenbild Deines angeblichen Gottes entsprechen dürften …

    Wir müssen viele Dinge glauben, natürlich. Aber e sgibt doch Dinge, die wir mit einiger Sicherheit wissen, und eins davon ist die Tatsache, dass ein “Gott” zwar in der Literatur und in den Gedanken der Menschen und manchmal sogar in sogenannten “Götzen” existieren mag, aber keinesfalls darüberhinaus. Und keinesfalls sind wir auf die Berücksichtigung der Variable “Gott” in mathematischen Berechnungen oder naturwissenschaftlichen Experimenten angewiesen, lediglich im individuellen Geist, da mag es die Vorstellung eines Gottes geben. Jeder Glaube aber, an einen leibhaftigen “Gott” ist kindischer Wahn, so kindisch, wie die Annahme, dass der “Fliegende Holländer” WIRKLICH über die sieben Weltmeere schippert.

    Und, Bernd, ein “Wesen, das aus sich selbst heraus ist” ist undenkbar. Es ist schlicht undenkbar. Man kann zwar sagen “Wesen aus sich selbst heraus” aber man kann es sich nicht vorstellen. Aber nur weil wir uns etwas nicht vorstellen können, heißt das ja nicht, dass es nicht existiert, natürlich. Dinge, die wir uns nciht vostellen können aber trotzdem existieren werden häufig mit Stellvertertern erfasst. So wie z.B. die Infrarotstrahlung oder die Radiowellen. Alles erklär- und vorhersagbar. Aber es gibt kein Messgerät für einen angeblichen “Gott”. Weil der sich ja angeblich nur zeigt wenn er will und nicht wenn er soll.

    Komisch auch, dass es so viel dolle Berichte über Gotteserscheinungen in den vergangenen Jahrtausenden gab – das hat irgendwie rapide nachgelassen.

    Bernd, Du schreibst weiter, “Aber diesen Beitrag der Bibel wirst Du nicht wahrnehmen können, solange Du sie generell für eine Fehlproduktion hältst.”

    Ich weiß so manches wort in der “Bibel” durchaus zu schätzen. Kann man doch auch sagen, dass in “Mein Kampf” unter all dem kranken Scheiß bestimmt irgendwo ein guter Gedanke versteckt ist. Sicher.

    Für mich ist die “Bibel” kein Argument in der Diskussion um die Existenz eines angeblichen Gottes. Deshalb weise ich immer, wen mir irgendwer mit “in der Bibel steht aber …” kommt darauf hin, dass dieses Buch umstrittener nicht sein könnte und deshalb für eine glaubhafte Argumentation nicht infrage kommt.

    Gerd, Du schreibst in Deinen zwei letzten Kommentaren über die Wahrnehmung von Farben und dass diese ja auch manchmal nicht wahrgenommen werden und trotzdem existieren, bei Farbenblinden z.B.. Und richtig, natürlich gibt es dinge, die wir mit bloßen Auge nicht erkennen können. Aber eben mit Messgeräten experimentell nachweisen. Deshalb sprechen wir auch davon, dass sie existieren, obwohl wir sie mit unseren Sinnen nicht wahrnehmen können. Aber, wie oben schon geschrieben, es gibt komischerweise kein Messgerät für “Gott”. Wäre mal ne coole Maßeinheit: 3 Gott :o)

    Gerd, Du nimmst sicher an, dass für mich, als Atheisten, die Welt keinen Sinn hat. Das sit nicht der Fall. Ich finde die Welt außerordentlich sinnvoll eingerichtet und, was das schönst ist, ich bin inder Lage zu akzeptieren, dass ich nie begreifen werde, wie es dazu gekommen ist, das wirst Du ja auch nicht, aber es gibt einen winzigen Unterschied zwischen uns, Du sagst, “das hat Gott gemacht” und denkst, damit wäre die Sache geklärt. Aber nix ist geklärt. Du hast es nur noch komplizierter gemacht. Denn abgesehen davon, dass Du nur mit der Tatsache, dass Du behauptest, irgendwer hätte das Universum gebastelt, nicht erklären kannst WIE er es so gebastelt haben soll, dass es jetzt so schön ist, setzt Du Dir noch ein Ei ins Nest. Nämlich noch ein Ding, das für Dich unerklärlich ist: Deinen angeblichen “Gott”.

    Du willst es Dir einfach machen, machst es Dir aber eigentlich nur komplizierter. Aber das kennt man ja aus dem Berufsalltag:

    http://www.youtube.com/watch?v=AsRilfsEQoU

    Ach und ich hab grad mal wieder was schönes gehört: “Argentinische Kirche gegen staatliche Sexualerziehung

  60. Gerd Says:

    Hallo Moses,

    ich finde es irgendwie ganz lustig, zu einem Moses zu schreiben und gerade ihm etwas von Gott zu erzählen. Das ist vielleicht auch gar nicht schlecht so.

    Ich bin vielleicht ein schlechter Vertreter der Gattung Gläubiger, die Du angreifst. Ich bin ja doch ganz mit dir einverstanden, dass so vieles im kirchlichen Dogma einer Überprüfung bedarf. Ich bin auch ganz einverstanden mit Dir, wenn Du dich auf die Beweisbarkeit berufst. Nur stößt die Beweisbarkeit gerade bei der Frage nach Gott an ihre Grenze. Dass muss auch so sein, weil Gott ein Axiom im Glaubensgebäude ist. Axiome sind nicht zu beweisen.
    Ich will Dir erzählen, wie ich es verstehe. Und da muss ich mit Jesus anfangen, denn er ist die Schlüsselfigur. Ohne ihn wirst Du nicht verstehen, wie man zu einem Glauben kommen kann, den man auch wirklich handfest begründen kann, ohne ihn natürlich im naturwissenschaftlichen Sinne beweisen zu können.
    Da gab es also einen Mann, den man Gottes Sohn nannte, und er hatte den Namen Jesus Christus. Gottes Sohn nannte man im Altertum des öfteren Söhne von Herrschern, um ihre besondere Bedeutung zu betonen. Auch wurde ihnen oft zugeschrieben, von einer Jungfrau geboren zu sein, wie z.B. Sokrates, dem man auch, um seine Göttlichkeit zu unterstreichen, die Jungfrauengeburt zugeschrieben hatte. Dieser Mensch Jesus, der tatsächlich gelebt hat, wovon auch römische Geschichtsschreiber zeugen, hat revolutionär Neues gelehrt. Er lehrte, dass allein der Glaube an Gott, den Vater, zu einem sinnvollen Leben führt. Er zeigte, was es wirklich heißt, an Gott zu glauben und es ging ihm einzig und allein um die Wahrheit. Dir, Moses, geht es auch um die Wahrheit. Und mir geht es auch um die Wahrheit. Zumindest das sollten Du und ich dem Menschen Jesus abnehmen und es ohne Vorbehalte anerkennen. Deshalb ist Jesus wichtig. Er hat von Gott gesprochen, wie es noch keiner vor ihm getan hat. Was er sagte und was er lebte, das ist ohne Widerspruch. Und zwar bis in seinen Tod hinein und sogar darüber hinaus. Die Gemeinde der Christen von damals hat seine Gedanken als Kirche bis heute weiter getragen. Der Träger unserer Gedanken ist unser Körper. Deshalb spricht man auch von der Kirche als dem Leib Christi. Als Jesus am Kreuz gestorben ist, da sagte er: Es ist vollbracht. Und das war es auch. Er hat sein Lebenswerk getan und hat noch im Tod sein Lebenswerk unterstrichen mit einem ganz dicken Strich, der heute noch überall als Kreuz zu sehen ist.

    Jesus hat gesagt (Johannes 5, 24): Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht; sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

    Wenn ich lese, das Jesus von Gott gesandt worden ist, dann verstehe ich darunter, dass Jesus und Gott eine Sprache sprechen und dass Jesus das Wort Gottes einfach anwendet, weil er es wirklich in sich aufgenommen hat. Das Bild vom Vater stimmt da nicht so ganz, weil wir im Gegensatz zu Kindern niemals erwachsen werden und niemals da sein können wo unser Vater ist, in diesem Bild. Bei Jesus war es aber insofern anders als er von Gott gesandt war, das bedeutet, dass er wirklich mit ganzer Seele bei Gott war. Wenn Jesus ein Mensch war und doch von Gott gesandt, dann kann das nur im geistigen Sinne und nicht körperlich gemeint gewesen sein. Das bedeutet, dass er ihn voll verstanden hat und deshalb als Stimme Gottes auf der Erde gelebt hat. Und dann war er auch körperlich Gott, obwohl als Mensch doch sterblich. Deshalb war er Gottes Sohn und konnte ja gar nichts anderes sein. Die Stimme Gottes lebt weiter auf der Erde, getragen vom Leib Christi, der christlichen Gemeinden und der Kirche, auch nach dem Tod am Kreuz. Und deshalb lebt Jesus weiter, mit einem neuen Körper. Das sagt auch Paulus: Ihr aber seid der Leib Christi und jeder von euch ein Glied. (1. Korinther 12,27)

    Da hat dann auch die Jungfrauengeburt einen sinnvollen Platz, die bei den Armen Südamerikas als Akt der Subversion angesehen wird. Ursprünglich war es nämlich einfach eine junge Frau, die dann später zur Jungfrau wurde. So kann ich es auch halten. Es ist ein Gedankengebäude, dass den Weg zum Glück in Bildern zeigt. Das muss man sich dabei immer vorstellen. Gott ist Geist und wurde Mensch in Jesus. Wir sind nach seinem Abbild geschaffen und daher ist jeder Mensch gleich frei und heilig. Das ist eine wichtige Position. Das muss man sich vor Augen halten, wenn man nach Gott fragt. Und auch die ganze Natur, Himmel und Erde. Das alles ist von Gott geschaffen und allein deshalb heilig. Das widerspricht nicht Darwins Lehrer von der Evolution. Es ist uns nicht erlaubt, dies zu zerstören, sondern nur, dies verantwortlich zu verwalten, so wie man ein wertvolles Geschenk, das man von seinem Vater erhalten hat, auch pfleglich behandelt, woraus sich auch eine ökologische Verpflichtung ableitet. Es ergibt sich alles, vom Anfang bis zum Ende des Buches Bibel, das ja nicht von einem Autor, sondern von vielen in unterschiedlichen historischen Situationen geschrieben wurde, allein daraus, dass es mit dem Satz anfängt: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
    Gott als den Urgrund für alles zu akzeptieren, gibt dem Leben Sinn und ordnet die Gedanken und das Leben. Allein der Glaube daran ist entscheidend. Ohne einen solchen Urgrund bleibt die Welt zusammenhanglos mit allen ihren Phänomenen, die man zwar kindlich bestaunen und erforschen kann, die aber für sich genommen genau so wertvoll sind wie Lichtreflexe auf einer Leinwand. Ohne den Urgrund Gott kann man den Wert eines Menschen tatsächlich in Geldeinheiten berechnen und wir Menschen würden niemals frei sein, hätten keine Würde, sondern wären tatsächlich Sachen. Deshalb muss es Gott geben, der sich uns in seiner Schöpfung zeigt.
    Gott ist daher keine Verkomplizierung, sondern notwendige Bedingung.

  61. Moses Says:

    Himmel, das ist doch genau dieselbe hanebüchene Argumentation, die ich oben schon hundertmal beschrieben hatte. Es ist schier zum Verzweifeln: Zeigt man auf, dass ein wie auch immer geartetes empirisches Argument, das die Existenz eines angeblichen “Gottes” beweisen soll, nicht stichhaltig ist, dann wird das ignoriert und ganz plötzlich wieder länglich aus der “Bibel” zitiert.

    Zeigt man, dass die Bibel ein Buch ist, in dem viele grausame Märchen stehen, die man lieber nicht für bare Münze nehmen sollte, stimmen Gläubige vorbehaltlos zu.

    Dann zeigt man, dass die lustige Figur des armen Wanderpredigers, von denen es zu seiner Zeit tausende gab (so wie es heute auch tausende Messiasse gibt), nur deshalb so lange in den Vorstellungen der Menschen überlebt hat, weil er sich zum Märtyrer machte und befahl mit dem Glauben an ihn die ganze Welt zu belästigen. Das wurde dann jahrhundertelang blutigst befolgt.

    Dann weist man außerdem darauf hin, dass es andere Gläubige gibt, die behaupten, dass dieser komische Wanderprediger nur einer von vielen und gar nichts Besonderes war. Dass er nur, bei seiner Reise nach Indien, die Kunst der Taschenspielertricks erlernte, um den weniger Schlauen weiszumachen, dass er “Wunder” vollbringen könnte, der so von seiner sich selbst eingeredeten Gesandtheit irgendwann derart beeindruckt war, wie so viel andere Messiasse um ihn herum auch, dass er sich frech gegen damals gültiges Recht stellte und damit natürlich riskierte, dass er dafür bestraft wurde.

    Er war dann ein bisschen überrascht und hat dann aber seinen Tod gleich noch ein bisschen stilisiert, blieb ihm ja nix anderes übrig.
    Sollte es so oder anders abgelaufen sein, gibt es zumindest keine Beweise dafür.

    Alle Geschichten, die darüber aufgeschrieben wurden, stammen aus einer Zeit mindestens hundert Jahre nach den angeblichen Ereignissen. Stellt Euch das doch mal vor. Das wäre, als wenn jemand behaupten würde, genau erzählen zu können, was am 10. Oktober 1907 geschah – und zwar ohne Zeitungen, Bücher, Filme oder ähnlich objektive Hilfsmittel heranziehen zu können. Zu einer Zeit, als die Generationen noch nicht achtzig Jahre umfassten, die Menschen also höchstens 30 bis 40 Jahre alt wurden.

    Und was mit Geschichten passiert, die mündlich über Generationen weitergegeben werden, weiß man ja von Opas Geschichten aus dem Krieg. Und stellen wir uns nun vor wir würden URopas Kriegserlebnisse aus dem 1. Weltkrieg unseren Enkeln erzählen. Wie glaubwürdig wäre das? Wie nahe an den tatsächlichen Ereignissen?

    Komplexe Sachverhalte werden geglättet, theoretisch in den Kram passendes herausgestellt oder erfunden und wenn möglich wird versucht eine gute Story zu erzählen. Die mehrfachen Übersetzungen und Umdeutungen, der dann schriftlichen Überlieferung, darf man in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen. Mit der buchstäblichen Wahrheit hat das soviel zu tun, wie die “Jungfrauengeburt”.

    Was also ist nun wahr, was erdacht, was hinzugefügt, was weggelassen? Keiner weiß es. Alle glauben.

    Und dann, dann wenn an soweit ist, dass klar geworden ist, dass die “Bibel” kein verlässliches Lehrbuch der Physik und Geschichte ist, dann verweist der wahrhaft Gläubige auf seine innerste Überzeugung. Seinen reinen Glauben. Das bloße Gefühl, dass da was sein muss. Irgendwie mehr.

    Zeigt man dann die psychologischen Schwächen unseres informationsverarbeitenden Systems auf; zeigt, dass das Auge, das Ohr, die Zunge, die Nase und die Haut begrenzte Wahrnehmungsfähigkeiten haben; zeigt man, dass man religiöse Gefühle mit elektrischen Impulsen am Hirn stimulieren kann, zeigt man, dass es durch Drogen oder endogene chemische Ungleichgewichte im Hirn zu Fehlwahrnehmungen kommen kann, zeigt man, dass das Gehirn der extrem vereinfachenden Abstraktion bedarf, um die riesige Menge an Informationen, die täglich auf uns einstürmen verarbeiten zu können, und dass deshalb alle Abstraktionen nicht gleichzusetzen sind mit tatsächlich existierenden Gegebenheiten, sondern häufig Dinge benennen, die es gar nicht geben kann, wie z.B. den “typischen Deutschen” (auch wenn wir manchmal denken, wir hätten ihn getroffen), wenn man all diese Dinge aufzeigt und außerdem darauf hinweist, dass auch Atheisten staunend und ehrfürchtig auf die Welt blicken, dass auch Atheisten Moral und Liebe empfinden, dass auch Atheisten sogar bereit wären an einen “Gott” zu glauben, falls es eine irgendwie geartete Evidenz dafür gäbe, dass es aber keine Evidenz für diesen angeblichen “Gott” gibt, dann sagen Gläubige, es gibt auch keine Evidenz dass dieser Gott NICHT existiert und dass das ja alles nur eine Frage der persönlichen Wahrnehmung sei. Manche seien eben wahrnehmungsbegabter und andere nicht. Manche farbenblind und andere nicht.

    Wenn man dann einwendet, dass man auch Farbenblinden BEWEISEN kann, dass die Farbe, die sie nicht erkennen können, tatsächlich existiert und dass man tausende von angeblichen Gottesbeweisen mit empirischer Evidenz über Jahrhundert mühsam Schritt für Schritt ins Reich der Legenden verwiesen hat, wenn man also zeigen konnte, dass jede konkret testbare Hypothese, dass Gott jetzt aber ganz bestimmt für dieses oder jenes verantwortlich wäre, widerlegen konnte, dieser angebliche “Gott” also nach allen Regeln der Kunst ins Reich der Mythen und Legenden verwiesen wurde, immer dann holen Gläubige ihre “Bibel” hervor uns sagen “… ja aber”.

    Und dann zeigt man wieder, dass die Bibel ein Buch ist, das so glaubwürdig ist, wie die Geschichten des Barons Münchhausen und so geht das immer weiter und immer weiter.

    Der Atheist widerlegt die angeblichen Gottesbeweise, die empirischen und die ideellen. Der Gläubige verweist auf die Bibel, der Atheist widerlegt die Glaubwürdigkeit der Bibel (oder jedes anderen “heiligen Buches”), der Gläubige verweist auf sein persönliches Gefühl, das ja nun nicht trügen könnte, der Atheist verweist daraufhin auf die psychologischen Mängel unserer Gedanken und auf die Notwendigkeit der naturwissenschaftlichen Methoden um diese Unvollkommenheiten auszugleichen und dass eben mit naturwissenschaftlichen Methoden dieser angebliche “Gott” tausendmal widerlegt wurde und auch sonst nicht nachzuweisen sei. Und dann sagen Gläubige auch seine Nichtexistenz sei nicht nachweisbar, dann sagen Atheisten, zum Nachweis der Nichtexistenz muss vorher etwas existiert haben, und dann verweisen die Gläubigen wieder auf die Bibel usw. usf. usw. usf.

    Es ist immer derselbe Kreislauf: Bibel-empirischer Beweis-Gefühl- Bibel-

    Und während man über extreme Unglaubwürdigkeit der Bibel diskutiert, scheinen sich währenddessen die Einwände gegen die empirische Existenz eines Gottes in Luft aufzulösen. Denn schwups sind sie wieder auf dem Tapet. Diskutiert man die Nichtexistenz eines angeblichen “Gottes” scheinen sich derweil die eklatanten Mängel der “Bibel” in Luft aufzulösen … Es ist wie der Kampf gegen einen Drachen, dem, wenn man einen Kopf abgeschlagen hat, immer wieder ein neuer nachwächst, als sei nichts gewesen.

    Warum seid Ihr nicht in der Lage GLEICHZEITIG zu akzeptieren, dass die “Bibel” keine verlässlichen Fakten präsentiert und deshalb zur Argumentation genauso wenig herangezogen werden darf, wie Lehrbücher über die Scheibenform der Erde; dass außerdem ein “Gott” nicht bewiesen werden kann, dass dagegen aber ein geforderter Nichtexistenzbeweis einen Existenzbeweis voraussetzt, und dass Euch weiterhin Euer persönliches Gefühl ungeheuer täuschen kann, weil es Euch häufig psychologisch täuschen muss, damit ihr nicht gänzlich verrückt werdet?

    Was hindert Euch?

    Angst?

    Oder ist das zu kompliziert, um es zu verstehen?

    An dieser Stelle wird dann wieder die Frage kommen, warum Atheisten nicht in Lage seien zu akzeptieren, dass es eben Menschen gäbe, die an ein Hirngespinst glauben. Und der Atheist wird sagen, dass dieser unsinnige Aberglaube Millionen von Menschen dazu bringt reale Verbrechen an der Menschlichkeit zu begehen. Nur als weitere Beispiele, die jüngsten Schlagzeilen zum Thema Einmischung der Kirche auf Staat und Gesellschaft, also damit auf das Leben anderer Menschen:

    Bushs christliche Colleges

    Kämpfe zwischen Armee und Islamisten fordern fast 300 Tote

    Papsttreue Katholiken jubeln für Eva Herman

    Homo-Partnerschaft für Bischof Küng nicht akzeptabel

    Religion verbietet Homosexualität

    Bischof Mixa bedient sich bei Pol Pot

    Bischöfe kaufen Fußballclub

    Islamisten im Netz: Ein heiliger Krieg über das Internet“

    Eine Dokumentation über die angebliche Diskriminierung christlicher Forscher sorgt in den USA für Ärger.

    Und dann wird gesagt werden, dass das ein Missbrauch des Glaubens ist. Der “Wahre Glaube” sieht anders aus. Jesus, Mohammed, Moses hat ja gesagt … und das steht nämlich in … na ja, wir wissen schon …

    Euer Weltbild hängt an Lufthaken, Leute. Merkt Ihr das eigentlich irgendwann? Andauernd muss der Atheist Beweise vorbringen, dass der Aberglaube an eine leibhaftigen Gott falsch und schädlich ist und zu Fundamentalismus, Gewalt und Terror führt.

    Weil es diesen angeblichen „Gott“ nämlich gar nicht gibt, versuchen militante Gläubige ihn einfach mit abermillionen Toten zu beweisen.

    Als kleines Kontrastprogramm, hier mal eine Art atheistisches “Glaubensbekenntnis”:

    “Die Elemente meines Körpers sind der Staub erloschener Sterne, das Erbe von Riesensternen, die irgendwann ineinander stürzten und ihre Bestandteile weit ins tiefe Universum schleuderten, wo sie mit kosmischer Materie neue Sterne zeugten – so wie auch die Erde. Dank dieses weitgereisten Sternenstaubs verbrennt das Kraftwerk unserer Zellen unsere Nahrung und schenkt uns für eine kostbare Weile Energie. In uns glimmen Abermilliarden winziger Flammen, Abglanz längst verloschener Sternenfeuer aus den Weiten des Universums, in uns, den Gliedern einer kosmischen Kette, in der nicht nur für Sterne, sondern auch für uns jedes Ende auch immer ein Anfang ist.”

    Nach Gottfried Schatz

  62. Bernd Stummvoll Says:

    Hallo Leute, hallo Gastgeber ;-os!
    Ist echt cool ;-) mit Euch hier – es geht immer ein wenig weiter, Neue kommen dazu, andere werden vertrauter, wir üben Verständigung, wenn auch “nur” unter Männern, wie es aussieht. Das ist wie in dieser TV Serie heute RTL II mit dem “Green man”. Wird keiner gesehen haben von Euch. Bin ein wenig versumpft heute nachmittag.

    Hallo Mos: Auch wenn Deine Zusammenfassungen wieder radikal ausfallen (teilweise auch wieder katastrophal), an dieser Stelle der Diskussion sind solche Zusammenfassungen wichtig. Ich habe Deinen letzten Beitrag aber noch nicht gründlich gelesen. Deshalb zum Vorletzten:

    O.K. – GOETHE! Richtig, Mos, alle wissen, es ist “Fiktion”, besser: “Dichtung”. Die Metaphern stehen für etwas, aber sie sind nicht die Sache selbst. “Aufgeklärte Christen” akzeptieren, dass die Bibel auch voll von Metaphern ist und Jesus hat diese Kathegorie geliebt und gerne in Gleichnissen gesprochen, jedenfalls ist das in den Evangelien so überliefert.

    Beweise durch die Bibel!?
    Nein, nicht einfach so: Da steht es und damit ist es bewiesen. Es ist klar, da ist Glaube nötig und hier beginnt nun auch innerhalb der Christen die Differenzierung, ob man immer den Wortlaut “glaubt” oder Unterschiede zwischen den Texten macht. Wie GERD schon sagt, geht es um “Geistiges” um “Sinn” – aber natürlich auch um die Frage, ob es und wo es die Grenzen zwischen Allegorie, Metapher und “Realität” gibt, also ob eine “Ontologie” des Geistes” möglich ist, ob es ein Sein des reinen Geistes gibt – was dann dieselbe Frage nach Gott, aber in aufgeklärterer bzw etwas griechischerer Gestalt wäre. Ich habe bereits zur Mathematik so gefragt (s.o.October 6th, 2007 at 1:16 am ). Man könnte hier versucht sein, zu HEGEL zu kommen, und seine Idee diskutieren, dass der Geist in der Geschichte “zu sich selber kommt”.

    Aber ich will bei Deinen vorletzten Argumenten bleiben und deshalb noch einmal differenzieren und erinnern: Die Bibel ist eine Bibliothek von vielen Autoren, die sich nicht einmal alle kennen konnten! Hier ist schon mal der Unterschied zu Geothe und auch zum Koran, wie schon gesagt. Ein “transgeneratives Autorenkollektiv” hat also über viele Generationen hinweg gewirkt und geschrieben und so geschrieben, dass von späteren Lesern empfunden werden kann: Hinter diesen Autoren steht noch eine andere Autorenschaft. Die Propheten sprachen es so aus, wie schon Mose: “So spricht der HERR.”
    Ich habe ja schon darauf hingewiesen: Mir scheint nicht dieses Buch das Problem, sondern seine Wirkung, seine Kraft (in aller Zwiespältigkeit der “Wirkungsgeschichte”). Aber es ist völlig klar, dass weder die Geschichte Israels und noch die Kirchengeschichte “Gottesbeweise” sein können; aber sie wollen doch “phänomenologisch” interpretiert sein, denn sie sind auffallende Erscheinungen in der Geschichte schlechthin.

    Hier möchte ich übrigens auch mal zurückkommen zu DAWKINS. Die Videos, zu denen die links ganz oben gehen, auf den ersten Blick bester BBC Dokumentationsstil, geprägt, ich meine von Alistair Cooke, aber: Der erste Rabbiner, der zu sehen und zu hören ist, beeindruckt bereits negativ durch einen, wie soll man sagen, mental fragwürdigen Habitus. Hier ist gezielt manipulativ ausgesucht worden.
    Dann der Besuch in Lourdes. Da spricht Dawkins doch allen wahren Protestanten aus der Seele. Die Fragen und Bewertungen, die er hat, sind ja wirklich nicht neu. Die gab es ja schon zigmal.
    Wie gesagt: das Bildmaterial hat von vorneherein eine Tendenz; die es ja immer hat, aber “Manipulation” ist eben die geschickte Verfolgung einer Tendenz mit journalistischen Mitteln bei Wahrung einer scheinbaren objektiven Distanz. DAWKINS nutzt die vertraute Kunstfigur des Dokumentators. Sein Äußeres passt auch optimal in die COOKE-Nachfolge, aber er stellt eben nicht einfach vor, sondern er desavouiert (franz. Orthogr?), heißt wohl “verbreitet einen schlechten Geschmack über…”.
    vgl. Gilbert am October 6th, 2007 at 10:13 am
    Ich habe mir auch mal die Website von DAWKINS angesehenhttp://richarddawkins.net/. Prachtvolle Ausstattung. Untertitel: “A clear thinking oasis” Besonders interessant für mich sind die kathegorisierten e-mails unter http://richarddawkins.net/goodBadUgly.
    Nachdem ich mal reingelesen hatte, schrieb ich folgende zwei Mails. Falls jemand eine Reaktion darauf auf der Dawkinssite findet, bitte mitteilen.

    Zu Richard Dawkins Wirkung in den Medien
    und zur Predigtperikope vom 30.9.07 Math 6, 19ff
    Hier die 2 Mails:
    ———————————————–
    Dear responsibles for thought multiplication of that kind,
    the critical thought on the subjects You deal with cannot simply be: “How much evil could have been undone, if the world was not religious?!”
    For simple criminological methodic reasons there also has to be thought about the “symmetric” thought: “How much good would have been undone, if the world was not religious – especially if there never had been a religion believing in love and hope beyond death?!”
    Sombody is said to have said: “If Your eye is dark, there will be total darkness in the whole of You”. This can be interpreted as a comment to the question of “symmetric thinking”. Philosophers call it “the leading interest” and warn each other not to get victimized themselves by their own presubpositions.
    If You are not only in it for the money, Your effort should equally concentrate on both aspects. As I’ve only read the “headlines” of the medial echoes of Your work, I cannot judge wether You’ve already spent that effort. If so, I appologize this to sudden reaction to the medias reactions.
    Sincerely Yours
    Bernd Stummvoll
    ———————————————
    a short second reaction after having had a glimpse into the “ugly” e-mails
    Respectable Mr. Dawkins,
    I want to apologize personally for that kind of comments so many of my “fellow-christians” mean to be free to give only because they think Youre case is already settled by the Allmighty.
    I am german (as You may tell by my stile and – sorry – orthography) and often feel rather distanced by the antiintellectual behaviour of a certain “southern-us” attitude, that of course isn’t only us-southern at all, and would never have predicted that simple minded and shameless reactions that ocure in these mails.
    This only shows that there must be some kind of repeatedly apearing cleansing sweap in the templeyard where the traders of cheap relegious and nonrelegious ideas feel safe enough to make their bargain with more or less simple peoples needs. Things are simple and are not at the same time.
    I believe, to realize this and to strive for insight and explanation and thus orientation without dogmatizing might be the socalled “meaning of life”; I am quite shure that our call is to make up our opinion by drawing from all our resources and live passionately with the consequences. There is a famous word by the Nazarene, considered to be spoken by him after his “modus” has been elevated, so to say: “If You were hot or cold! But now that You are neither of it, I spit You out.” (Bible, New Testament: Book of Apokalypse).
    I mean “dignity” is a word that goes down to the roots of beeing human. To say: Anything goes; nothing is important, would dry out those roots. Any effort that keeps these questions alife is a service to truth. There is a link between dignity, responsibility and freedom, that cannot be broken. Every thought can be measured by this “rule of humanity”. Who can historically proove that this rule could have been found and established without religious thoughts? In fact, it has not. Who can proove that this rule will be vivid for our needs even if we could quit all religious imaginations, what we probably can not?
    Only if we could stand on the highest mountain of insight, we might judge other peoples thoughts – but then we would not want to.
    Sincerely Yours
    Bernd Stummvoll
    ————————————————

    Meine Position zur Thematik ist nach wie vor: Selbstverständlich gibt es auch heute – und auch extremen – Missbrauch von Religion. Ihren gefährlichen Varianten muss man etwas entgegensetzen. Verführung m u s s auch so genannt werden. Vielleicht ist das derzeit besonders dringend. Auch die Kirchen haben ihr konfessionelles Gebaren verstärkt (Benedikt 16 hat ja den übrigen christlichen Konfessionen das Kirchesein wieder abgesprochen. Was solls!?!) Hier helfen sicher aufklärerische Argumente. Aber auch der recht verstandene christliche Glaube war und ist aufklärerisch in einer Welt der Beliebigkeit und des Fanatismus; wie übrigens meiner Meinung auch das recht verstandene Judentum. Aber was ist eben “recht verstanden”!?! wird Mos jetzt denken. Nun, die interessante Parallele ist die, dass die alttestamentlichen Texte kulturkritisch sind gegen die Einflüsse “bildorientierter Großmächte” ihrer Zeit. Dieses Erbe steckt auch im Christentum, trotz aller Kirchenkunst und allen Kirchenprunks (siehe Offenbarung Johannes Kap 13).

    Noch ein Wort zum historischen Abstand der neutestamentlichen Texte von den Ereignissen: SAULUS, dann PAULUS, Schüler des Rabbi Gamaliel, zuerst jüdisch motivierter militanter Verfolger des christlichen Glaubens, dann “Völkerapostel” schrieb seine ersten Briefe ca 60 nach Christi Geburt, also ca 30 Jahre nach dem Tod Jesu. Auch wenn es keine öffentlichen Medienarchive gab, waren also die Ereignisse um die Kreuzigung herum, und damit auch die Wirkungszeit Jesu (mit seiner Geburt ist es sicher schwieriger) noch abfragbar. Das Gedächtnis von Menschen in einer nicht von Massenmedien überladenen Gesellschaft war sicher damals nicht schlechter als heute. Und nicht alle waren mit 36 Jahren tot. Die Wende in Deutschland war 1989. Wieviel weißt Du selbst noch davon, Mos?

    Also: Sachgemäß müssen wir eigentlich über DAWKINS diskutieren und seine Rolle als mediennutzender wissenschaftlicher Propagandist. Auf ein Neues?

    Ich muss übrigens GERD recht geben, es fühlt sich eigenartig an, dass “wir” als Christen, Dir dem Mann mit dem jüdischen Namen, etwas zur Bibel erklären wollen. Erlaube mir die Frage, ob Du mit Deinem Engagement hier auch etwas bearbeitest, was mit der Sonderrolle Israels, zu dem Du wohl gehörst (?) zu tun hat? Ich bin mir auuch noch nicht ganz sicher, ob sich Deine Kritik am Nazarener nicht noch schärfer anhört als der Rest.

  63. Bernd Says:

    Zitat aus ONCKEN “die Gemeinde” newsletter 9.10.07: >>Birmingham – In einer öffentlichen Debatte um Atheismus und den christlichen Glauben haben zwei prominente Naturwissenschaftler aus Oxford (England) verbal die Klingen gekreuzt. Der britische Evolutionsbiologe Richard Dawkins, Autor des Bestsellers „Der Gotteswahn“, verteidigte in der Veranstaltung am 3. Oktober in Birmingham (US-Bundesstaat Alabama) seine These, dass der Glaube „blind“ und „gefährlich“ sei. Den Gegenpart übernahm der christliche Mathematiker John LENNOX, dessen Buch „Hat die Wissenschaft Gott begraben?“ Antworten auf die von Dawkins und anderen Atheisten vorgebrachten Angriffe auf den Gottesglauben enthält.

  64. Bernd Says:

    Ein Argument übrigens, das das Argument erheblich schwächt “Religionskriege beweisen doch die Gefährlichkeit der Religion” lieferte Beatle John LENNON selbst, unter dessen Zitat ja dieser Blog hier läuft (Imagine). In seinem gleichnamigen Hit heisst es ja richtig weiter “Imagine there is no nation”. Kriege sind, jedenfalls die großen “Religionskriege” auch immer von und gegen bestimmte Ethnien (Völker) geführt worden. “Religionen” sind, geschichtlich gesehen, ursprünglich immer ethnisch fixiert gewesen. Das Alte Testament liefer hier den historischen Nachweis schlechthin – zeigt aber auch bereits deutlich die Ansätze der Überwindung der Vorstellung, ein Gott müsse für ein bestimmtes Volk “zuständig” sein. Ein Prophet im AT sagt im Auftrag Gottes dem Volk ISRAEL: “Lo ami!” Ihr seid nicht mein Volk. Und er argumentiert weiter, dass GOTT auch anderen Völkern Land gegeben habe und sie geführt habe.
    Leider waren auch die furchtbaren Kriegsfolgen der Lutherischen Reformation religiös motiviert, aber besonders an ihnen wird deutlich, wie katastrophal sich die Bindung von Kirche und Staat auswirken muss, wenn es zu Veränderungen im religiösen Denken unter breiteren Volksteilen kommt.
    Deshalb ist die Friedens- und Gewaltlosigkeitsmaxime für religiöses Denken ein wesentliches Kriterium – wie auch die Trennung von Staat und Kirche plus (!) verfassungsmäßig gerantierte Religionsfreiheit. Der Gedanke an ein Verbot jeglicher Religion, wie z.B. Elton JOHN es forderte und wie es die Argumente DAWKINS auch nahelegen ist aber selbst widerum faschistoid und also selbst religiös und politisch zugleich motiviert.

  65. Bernd Says:

    Man müsste also auch die Ethnien abschaffen, wenn man Frieden will. Genau das gehört aber zur “eschatologischen Hoffnung”. Mos hat ja auf http://de.wikipedia.org/wiki/Religionskrieg verwiesen. Aber die Darstellung dort ist halt wirklich sehr schmal. Biblische “Eschatologie”, die Lehre von der “letzten Zeit” als der Zeit der Erfüllung, lebt nicht vom Gedanken der Rettung der Gläubigen und der Verdammung der Ungläubigen, sondern der Überwindung des Bösen, wozu eben auch die nationalen Egos gehören, die zu endlosem Leid geführt haben. Die “babylonische Sprachverwirrung” hatte zur Völkerbildung geführt. So die archaische Erklärung für die Existenz der Ethien. Als Folge der Hybris des Menschen wurde sie, am Anfang der Bibel Genesis 11 ist diese Sicht tradiert, von Gott als geschichtsverzögerndes Element “verhängt”. Inhalt eschatologischer Hoffnung ist ein Lernprozess, in dessen Fortgang die Völker den Krieg verlernen (Prophet Micha) und zwar eben weil die Gotteserkenntnis hilft, ihre Sonderinteressen zu überwinden.
    Wir sind also wieder bei der Frage, welche Inhalte “Religionen” wirklich vermitteln. Es gibt radikalisierende Elemente in den Glaubensvorstellungen und befriedende; sie haben in ihren Wurzeln beide mit dem Wunsch der Überwindung des Bösen zu tun. Dazu gehören in der Archaik immer auch “die Feinde”. Dieser Gedanke kann sich verselbständigen und politisch genutzt werden, wogegen sich das NT, sprich JESUS, nachhaltig wendete.

  66. Gerd Says:

    Dein atheistisches Glaubensbekenntnis will ich noch mal wiederholen.

    “Die Elemente meines Körpers sind der Staub erloschener Sterne, das Erbe von Riesensternen, die irgendwann ineinander stürzten und ihre Bestandteile weit ins tiefe Universum schleuderten, wo sie mit kosmischer Materie neue Sterne zeugten – so wie auch die Erde. Dank dieses weitgereisten Sternenstaubs verbrennt das Kraftwerk unserer Zellen unsere Nahrung und schenkt uns für eine kostbare Weile Energie. In uns glimmen Abermilliarden winziger Flammen, Abglanz längst verloschener Sternenfeuer aus den Weiten des Universums, in uns, den Gliedern einer kosmischen Kette, in der nicht nur für Sterne, sondern auch für uns jedes Ende auch immer ein Anfang ist.”

    Dieses “Glaubensbekenntnis” ist ja kein Glaubensbekenntnis, sondern einfach eine Zusammenfassung altbekannter wissenschaftlicher Tatsachen. Diese Tatsachen werden, zumindest von mir, doch in keiner Weise bezweifelt.
    Doch, was sind diese Tatsachen in Wirklichkeit. Ein Atom besteht doch im Wesentlichen aus — Nichts. Da gibt es vielleicht in deiner Vorstellung einen massiven Atomkern, doch auch der besteht im Wesentlichen aus Nichts, nämlich einfach ein paar Ladungsträgern, auch das Elektron, die Möglichkeit, dass sich irgendwie und irgendwo ein negatives Potential befindet, ist eigentlich — Nichts. Und wenn Du dann den Atomkern weiter spaltest, dann entstehen immer neue Teilchen, die fast — Nichts sind. Und doch wird dieses Nichts zu Tischen, oder zu Wasserstoffbomben. So ein Nichts kann gewaltig werden. Den Tisch erlebst Du als fest, doch er besteht im Wesentlichen aus Nichts.
    Und dann Dein Leben und Du selbst, Du erlebst Dich als lebend, doch bist Du tot, da Du nur aus hochorganisierten Elementen und Molekülen bestehst, die irgendwie Stoffwechsel betreiben. Du bist tot und Nichts. Wenn nun Stille ist und Nichts. Was ist dann? Was erlebst Du in der Stille und im Nichts? Du erlebst doch irgendetwas… Du erlebst — Dich. Im Nichts bist … Du!
    Und Du fragst in das Nichts, was der Massstab ist, nach dem Du leben willst. Wer ist da im Nichts. Wer gibt Dir da eine Antwort? Es ist Deine Antwort auf die Frage nach Gott. Und nicht die Frage ist es, ob Du aus Elementen bestehst und dass die aus Supernovas stammen. Meine Antwort ist die aus dem Psalm 23.
    Was ist Deine?

  67. Bernd Stummvoll Says:

    “In uns glimmen Abermilliarden winziger Flammen, Abglanz längst verloschener Sternenfeuer aus den Weiten des Universums, in uns, den Gliedern einer kosmischen Kette, …”
    Lieber Mos, mir gebietet der Respekt vor Deinen Empfindungen diese Deine Poesie unter den gleichen Bedingungen zu bewerten wie Du es mit “meiner” Bibel die ganze Zeit schon machst. Aber Du lieferst hier selbst ein Beispiel für das, was ich weiter oben mit “wissenschaftlichen Mythen” meinte. Das empfinde ich als “Gläubiger” als etwas sehr Merkwürdiges, wenn gerade von Skeptikern (und Du bist ja nicht mal “Skeptiker” sondern Dir Deiner Sache ganz sicher) solche Prosa kommt. Da wird plötzlich der kosmische Staub beseelt und “Sterne zeugen” und, ganz allgemein, werden irgendwelche physikalischen Energien zur Lebenskraft! Genau das ist “titanischer” Geist, der auf direktem Weg zum absoluten Glauben an die tumbe Machbarkeit der Dinge führt. Genau von hier führt die Spur (vielleicht auch über Nietzsches Übermensch, ich kenne ihn nicht gut) zu den großen Katastrophen des letzten Jahrhunderts und ihr Erbe heute.

  68. Moses Says:

    Bernd, Du sprichst in Deinem Kommentar vom 10. Oktober von einem “transgenerativen Autorenkollektiv”. Was bedeutet, dass hunderte von Menschen an diesem Ding geschrieben haben. Meine Konsequenz aus diesem Vorgang ist, hier haben sich hunderte von Leuten etwas ausgedacht und fortentwickelt. Ungefähr so, wie wir es heute mit Märchenfilmen im Fernsehen erleben. Eine fiktionale Idee wird weitergeschrieben und entwickelt sich immer mehr zu einer immer stärker idealisierten Vorstellung, angereichtert mit jeweils nützlichem Lokalkolorit.

    Deine Interpretation ist: Hier spricht “Gott” durch die Menschen.

    Verzeih, wenn ich lache!

    Wenn hier Dein angeblicher “Gott” durch die vielen hundert Menschen gesprochen hat, wozu hat er das denn getan. Damit man ihn verehrt, so wie er angeblich “durch die Menschen hindurch” in diesem Buch verewigt haben soll? Was ist das für ein “Gott”, der von Dir verlangt, dass Du ihn in völlig sinnlosen Zeremonien anbetest? Was ist das für ein “Gott” der verlangt, das ein Vater seinen Sohn schlachtet? Was für ein “Gott” der Homosexuellen das Lebensrecht abspricht? Was für ein “Gott”, der knietief in Blut watet?

    Und jetzt erzähl mir nichts von Trost!

    Ein toller Trost, wenn Kindern erzählt wird, dass sie in der Hölle schmoren, wenn sie sogenannte “Sünden” begehen. Wenn Jungen und Mädchen im frühesten Kindesalter beschnitten werden – wohlgemerkt aus religiösen Gründen, nicht medizinischen, um vor allem jungen Frauen ihre sexuelle Empfindsamkeit zu nehmen.

    Erzähl mir nichts von Trost! Dein ausgedachter Bibelgott ist kein Trostgott. Es ist ein fordernder “Gott”. Dieser angebliche “Gott” will eine Gegenleistung für seine angebliche von Dir immer so vordergründig beschworenen “Gnade”. Er will, dass Du betest, er will, dass Du gegen alle Zweifel an ihn glaubst, er will, dass Du nicht “träge” bist und seine “Gnade” nicht verschmähst, er will aber vor allem blinden Gehorsam! Das ist es woran er den meisten Wohlgefallen hat. Ach ja, und von “Lust” soll man sich, wenn möglich, “nicht reizen” lassen, denn sonst wird man sündig und “vollkommene Sünde gebiert den Tod” haha!

    Und die Weiber, ja die Weiber! Die seien gefälligst stille! “Ihr sei nicht gestattet, dass sie lehre” Und sie seien dem Manne untertan! Nicht wahr? DAS ist die Pflicht der Ehegattin. So wie das Kinderkriegen.

    Ach ja, und dann die sogenannte “Offenbarung” des Johannes. Viele Worte voller Trost und Liebe … und Jubel. “Jubel im Himmel über Babylons Fall”.

    An das “Der Herr ist mein Hirte, er weidet mich auf einer grünen Au” hat man wohl vergessen anzufügen “um mich dann zu scheren und irgendwann zu schlachten, auf dass es ihm wohlergehe und er lange lebe im Himmel so auch auf Erden”

    Gotteslästerung?

    Ach ja, da war doch was. Die CSU will den Paragraphen, der die sogenannte “Gotteslästerung” unter Strafe stellt und bisher nur wirklich griff, wenn ein Gericht den öffentlichen Friede gestört sah, soll wenn es anch der CSU ginge wieder grundsätzlich gelten, wann immer sich jemand über Religion und Kirche spöttisch oder kritisch äußert.

    Nein, Bernd, ich will die “Bibel” nicht deuten und auseinandernehmen und die ehrbaren Worte, die durchaus auch in ihr stehen, nicht wegdiskutieren.
    Was in der Bibel steht ist für mich irrelevant und zwar aus den oben genannten Gründen. Eben weil ich mich mit diesem Buch durchaus beschäftigt habe.

    Du siehst “seine Wirkung und seine Kraft (in aller Zwiespältigkeit der “Wirkungsgeschichte”)” für Dich ist die “Geschichte Israels und die Kirchengeschichte […] auffallende Erscheinungen in der Geschichte schlechthin”, was ich mal als Gottesbeweisversuch Deinerseits deute. Damit hat auch die Massenvernichtung von Menschen die Berechtigung “phänomenologisch” interpretiert zu werden, gibt es sie doch seit Jahrtausenden. Hat sie deshalb eine Daseinsberechtigung? Weil sie eine auffallende Erscheinung in der Geschichte ist?

    Hat religiöser Hokuspokus eine Daseinsberechtigung, weil es ihn schon seit Menschengedenken gibt?

    Zu Dawkins und seinem Dokumentarfilm:

    Natürlich hat Dawkins ausgewählt und krasse Beispiele gebracht. Es ist natürlich schwer das alltägliche Grauen des orthodox religiösen Haushalts, einer katholischen Einrichtung oder einer neutestamentlichen Sekte zu zeigen. Dawkins hat aber Beispiele gebracht die existieren. Und die keine Ausnahmen sind! Lourdes ist KEINE Ausnahmeerscheinung. Die evangelikalen Irren sind keine Ausnahmeerscheinung und die orthodoxen Juden auch nicht.

    Mit welchem Stil Dawkins seinen Film kommentiert ist Geschmackssache, so wie der Mann selbst. Wir sollten seine Informationen für sich selbst sprechen lassen. So wie wir das hier in der Diskussion miteinander auch tun sollten.

    Bernd, ich habe kurz auf Deine mögliche Zugehörigkeit zu einer freikirchlichen Gemeinde hingewiesen und Gilbert als Wissenschaflter geoutet. Aber all das sollte in dieser Diskussion keine Rolle spielen. Genausowenig, wie meine “Zugehörigkeit zum jüdischen Volk”.

    Wir haben es in dieser Diskussion bisher ausgesprochen gut geschafft, vor allem die Argumente für sich sprechen zu lassen. Identitäten verwirren da nur. Ich bin nicht von Rache gegen Irgendetwas getrieben. Ich habe mit religiösen Menschen vorwiegend positive Erfahrungen gemacht. Nicht nur, aber vorwiegend. In der Regel in persönlicher Auseinandersetzung, wenn es um nichts ging. Deshalb ist mein Diskussionsansatz kein persönlicher, sondern ein allgemeiner. Ich habe kein Hühnchen mit einer Person zu rupfen, sondern mit dem Wahn von Menschen – auch den persönlich integersten – vor allem in Gemeinschaft unmenschliche Dinge zu rechtfertigen und sich unhinterfragt hinter wahnsinnige Ideen und selbsternannte Autoritäten zu stellen – oder werden Pfarrer, Imame oder Rabbis neuerdings demokratisch gewählt?

    Woher nehmen sich Bischöfe das Recht in Fragen der Menschenwürde in die öffentliche Debatte einzumischen? Sie sind durch eine extrem autoritäre und und damit häufig menschenunwürdige Organisation in Amt und Würden – ach was sag ich – ernannt worden. Von einem Mann, der von sich allen ernstes und wörtlich behauptet “unfehlbar” zu sein.

    Das ist keine Ausnahmeerscheinung und keine Abweichung in dieser Form der Religion. Das ist ihr Kern. Das sind Autorität und absoluter Gehorsam, wie in der Bibel gefordert. Und wer das negiert, ist offenbar blind.

    Natürlich kann man das aus reformatorischer Perspektive falsch finden und den Glauben an einen angeblichen Gott trotzdem rechtfertigen. Man kann sich hinstellen und immer “Ungläubige, Ungläubige” rufen und das tun, was man eben tut, wenn man einer Gruppe angehört, (den Menschen, die an einen leibhaftigen Gott glauben) die zum allergrößten Teil aus Leuten besteht, die ernsthaft daran Glauben, das ihr Oberhaupt der Stellvertreter eines “Gottes” ist. Man muß ja sagen, dass das Unfug ist, weil es Unfug ist. Aber es wird von den meisten Menschen, die an die “Bibel” glauben geglaubt. Komisch, oder?

    Da muß doch irgendwas dran sein, oder?

    Wie hat Dieter Hildebrandt einmal so treffend bemerkt:
    “Leute fresst Scheisse! Millionen Fliegen können nicht irren”

    Bernd, Du sprichst in Deiner Mail an Dawkins einen sehr wichtigen Punkt an: “simple criminological methodic reasons”.

    Genau so ist es! Ein Verdächtiger gilt solange als unschuldig, bis ihm ein Vergehen zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Bei Deinem angeblichen “Gott” ist das nun schon ein seit Jahrhunderten andauernder Indizienprozess und wir sind ohne, dass uns ein “Gott” bewiesen wurde, mit bestialischsten Mitteln dazu verurteilt worden an ihn zu glauben.

    Bernd, Du fragst, wieviel Gutes hätte es ohne Religion NICHT gegeben?

    Nenn mir EINE gute Sache, die Inquisition, Conquista, Mission, Kreuzzüge, Hexenverbrennung, das Papsttum, den Nahostkonflikt, den 11. September, beschnittene Genitalien, sogenannte “Gottesstaaten”, Steinigung, Zwangsehen, Ehrenmord, Tausende Aidstote überall auf der Welt durch Kondomverbot, Völkermord in Jugoslavien, Fatwas (islamische Rechtsgutachten) gegen Polioimpfungen für Kinder in Afrika oder den Nordirlandterror rechtfertigen?

    Bitte eine gute Sache, die all die Verbrechen, die im Namen der Religion begangen werden rechtfertigt!

    “Hope beyond death?”

    Weil die Erde durch Religion ein wahres Jammertal geworden ist? Man müßte ziemlich zynisch sein!

    Bernd, Du sprichst über eine “rule of humanity”. und schreibst “Who can historically proove that this rule could have been found and established without religious thoughts?”

    Humanität gibt es sogar unter Affen :) Je nachdem, was Du unter “Humanität” verstehst. Ureinwohner verschiedenster Weltregion haben wahrscheinlich über Jahrtausende weniger Menschen getötet als wir in 12 Jahren.

    Wenn Du unter Humanität die sogenannte “christliche” Nächstenliebe verstehst, die gibt es komischerweise auch im Islam oder bei den australischen Aboriginis.

    Natürlich, auch wieder Religionen. Naturvölker hatten und haben alle ihre Riten. Handeln in UNHCR-Flüchtlingshilfswerk tätige Atheisten nicht wie echte Humanisten – ach ja, Humanismus gibt es nur durch Religion … wie wäre es umgekehrt?

    Nur durch Humanismus ist es möglich, dass die Religion frecherweise die ganz normal menschlichen Verhaltensweisen für sich beanspruchen darf und niemand widerspricht.

    Bernd, Du sprichst von “Verführung druch Religion”.
    Diese von Dir so genannten Verführungen, sind der Kern der Religion. Es steht alles in den “Texten”. Alles in der Bibel, dem Koran, der Thora. Du kannst hingehen und sagen, “ich bin doch ein aufgeklärter Christ, ein Moderater, man muß aufklären, man muß den Leuten sagen, dass sie nicht alles wörtlich nehmen sollen, ich nehme es doch auch nicht wörtlich”.

    Und dann?

    Solange Du Bücher rechtfertigst, in denen behauptet wird, dass sie die alleinseligmachende Weisheit verbreiten, solange wird es Menschen geben, die für diese völlig irre buchstabengenaue Interpretation töten werden. Und Du wirst vor allem auch immer mehr selbsternannte Heilsbringer und Endzeitsekten, wie die extrem schnell wachsenden Mormonen damit rechtfertigen, denn woher willst Du wissen, dass sie nicht wirklich der neue Messias sind, wenn es doch möglich ist?

    Zu dem zeitlichen Abstand der Bibel: Wieviel weißt Du noch von der Wahl der ersten Wahl des Bundeskanzlers Kohl? Kannst Du Dich noch an die Umstände erinnern unter denen das damals abging? In allen Einzelheiten? Oder die Barschelaffäre? Noch alles auf der Pfanne?

    Dass man die “Ethnien” abschaffen müßte, um Krieg zu verhindern ist Quatsch. Keiner tötet für eine abstrakte Ethnie. Weil es die nämlich nicht wirklich gibt, wie uns der Rassenwahn der Nazis eigentlich gelehrt haben dürfte. Religionskriege zu “ethnischen Konfliken” zu euphemisieren ist ein netter Versuch, aber man kann sich ja mal anschauen, was hinter dem angeblichen “ethnischen Konflikt” eigentlich steht. Ich wette Du könntest keinen Nordiren von einem Südiren oder einen Libanesen von einem Israeli unterscheiden.

    Und schade eigentlich, dass das mit dem Verlernen des Krieges durch Gotteserkenntnis nich so super funktioniert, sondern offenbar eher das Gegenteil zutrifft.

    Und nein, Bernd, ich hänge keinem animistischen Glauben an und bin kein Nietzsche-Apologet. :o)

    Und ich bin mir “meiner Sache” auch nicht uneingeschränkt sicher. Aber Du hast recht, ich bin natürlich nicht nur ein Skeptiker. Nein, ich bin ein Gegner. Einer, der über ALLES bereit ist zu sprechen und die Dinge beim Namen zu nennen. Und das kannst Du natürlich auch. Und wenn Du meine Poesie lächerlich findest, dann kannst Du mir das gerne sagen :o)

    Ich bin bei Worten (!) in der Regel ausgesprochen schmerzfrei!

    Wir sollten uns nicht persönlich beleidigen, also nicht sagen, dass der jeweils andere ein Idiot ist (und das ist bestimmt keiner von uns), aber idiotische Dinge als idiotisch zu bezeichnen, das möchte ich mir gerne vorbehalten und dieses Recht steht Euch natürlich ebenso zu.

    Noch etwas zu dem “Glaubensbekenntnis”.

    Gerd, ich empfehle Dir (bitte verzeih meine Überheblichkeit! ;O) das Studium der Lehrbücher der Physik und Chemie und die Durchführung eigener physikalischer Experimente. Du wirst merken, dass ein Atom keineswegs aus “Nichts” besteht. Die Objekte werden durch elektomagnetische Kräfte zusammengehalten, die den Objekten die durch uns wahrgenommene Festigkeit geben. Dieses “Nichts” ist zwar ausgesprochen schwer vorszustellen, aber es ahndelt sich bei Atomen natürlich um alles andere als “Nichts”. Ansonsten wäre die Explosion eines Atomkraftwerks in Deiner Nähe ja auch eigentlich “Nichts”. Ich fürchte, Du wirst alles tun, um Dich von einer solchen Explosion fernzuhalten, oder? Oder bist Du der Ansicht, dass man für die Explosion einer Atombombe einen “Gott” braucht?

    Ich lebe, finde das super und will das so noch eine ganze Weile tun. Diese auf der allerkleinsten Ebene, für mich mit bloßem Auge gar nicht mehr wahrnehmbar, ablaufenden Lebensprozesse erlebe ich als Leben. Ich deshalb natürlich nicht tot. Sonst kämen diese Millionen Prozesse ja zum Stillstand. Ich bin also weder tot, noch “Nichts”. Sondern ich bin ein hochkomplexer Organismus, dessen Funktionsprinzipien auf dem basalen Zusammenwirken von chemischen Elementen beruht. Soweit die objektiven Tatsachen. Dass ich das jetzt nicht ständig merke und das vielleicht auch alles noch steuern müßte darüber bin ich sehr froh. Ich habe mich – wie alle Menschen – so entwickelt, dass ich diese ganzen chemischen Einzelprozesse nicht ständig bewußt verfolgen muß, sondern lediglich so funktioniere, dass ich mich selbst erhalte (ernähre, behause, verteidige, fortpflanze) dazu reichen ein paar simple kognitive Funktionen, zu denen das Wohlgefühl in den Armen eines anderen geliebten Menschen gehört. Das fühlt sich wahnsinnig lebendig an – alles andere als tot.

    Und, Gerd, wenn Du mich fragst, was mein Maßstab ist: Die Liebe der Menschen um mich herum ist mein Maßstab, die (nichtreligösen) Traditionen und Werte, die ich in meinem Leben erlernt habe, Lebenserfahrung halt, meine Familie, meine Arbeit und mein Denken. In der (religionsfreien) Kontemplation komme ich mir und meiner Umwelt näher, verstehe vieles und fühle mich gebraucht und trotzdem frei. Wozu brauche ich die “Liebe Gottes” wenn ich die liebenden Arme meiner Frau und meiner Familie habe?

    Denn das ist es, was alle Menschen anstreben, geliebt zu werden. Und das macht ja auch Sinn. Nur in der Gemeinschaft können wir überleben. Uns nur in der Gemeinschaft fortpflanzen. Diesen sehr konkreten und allmächtigen Wunsch nach Liebe haben religiöse Gemeinschaften pervertiert und auf einen abstrakten Gedanken projiziert und damit Priestern, Nonnen und Mönchen erzählt, dass man den angeblichen “Gott” nicht nur genau so wie einen lieben Menschen, sondern tausendmal mehr lieben müsse. Und man hat damit tausenden von Menschen ein Leben ruiniert und ruiniert es noch heute auch Kindern durch den Zölibat.

    Diese Heils- und Liebesversprechen der Kirchen, die nie eintreten sind ein übler Mißbrauch der basalsten menschlichen Bedürfnisse. Unsere schier unstillbare Sehnsucht nach Liebe drängt auf echte Befriedigung und die erfährt sie nur bei anderen Menschen. Und das ist auch gut so!

    Habt ihr schon einmal so tiefe Liebe (so großen Schmerz) gegenüber Eurem angeblichen “Gott” gespürt, wie gegenüber einer richtigen menschlichen Liebe? Euch schonmal im Gedanken an Euren angeblichen “Gott” so geborgen gefühlt, wie in den Armen Eures meist geliebten Menschen?

  69. Gerd Says:

    Moses, da sind ja die Diskussionspartner “geoutet”, dann will ich mich da auch mal outen. Ich bin Diplom-Agraringenieur, habe mehr als 20 Jahre als Programmierer gearbeitet und bin wohl an irgendeiner Form der Schizophrenie erkrankt, jedoch in guter ärztlicher Behandlung und erlebte seit mehr als 10 Jahren keine psychotischen Schübe mehr. Allerdings erhalte ich jetzt Erwerbsminderungsrente, denn das ist eine Krankheit, die, wenn sie sich auch nicht mehr in einem Wahn äußert, dann doch mit Einschränkungen des Lebens einhergeht, auch wenn man ansonsten damit einigermaßen leben kann und das Denken, zumindest bei mir, nicht merkbar gelitten hat.

    Wahnvorstellungen, auch mit religiösem Inhalt, kenne ich daher sehr gut aus eigenem Erleben, und ich möchte diese auf keinen Fall wieder erleben. Deshalb habe ich mich schon lange für eine in jeder Hinsicht absolut realistische Sicht auf Glaubensfragen entschieden. Das mag manchen Leuten zu realistisch sein, anderen wieder ist allein die Tatsache verdächtig, dass ich mich noch mit Glaubensfragen beschäftige. Doch Antworten zu finden auf die Frage nach den letzten Dingen ist für mich aus irgendeinem Grund immer wichtig gewesen.

    Selbstverständlich kann ich daher Deine Ansichten über den Missbrauch der Religionen teilen.

    Doch gibt es meiner Ansicht nach einen wahren Kern. Und um die Wahrheit geht es mir.

    Du sagst, dass Nichts in einem Atom sei mehr als Nichts. Nun, es besteht aus einem kleinen, Kern mit einem Radius von 1-10 fm (1 fm = 10 hoch minus 15 Meter) und einer Elektronenwolke, die den Kern in einer Entfernung von 100000 fm umgibt. Und natürlich gibt es Kräfte, die da wirken. Doch auch den Kern kann man wieder zerlegen in Hadronen, die wiederum aus Quarks aufgebaut sind, welche sich dadurch auszeichnen, dass man sie nicht voneinander trennen kann. Natürlich bin ich kein Physiker, aber was ich sehe, das ist, dass ein beträchtlicher Teil des Raumes auch im Kleinsten aus Nichts besteht und das auf irgendeiner Ebene Materie locker in Energie umgewandelt wird und umgekehrt und dass es nicht eindeutig ist, was denn nun eigentlich was ist. Das meinte ich, wenn ich sagte, dass da eigentlich im wesentlichen Nichts ist.
    Und wenn wir dann weitergehen, über die Evolution des Lebens auf der Erde hin zur Evolution unseres eigenen Gehirns, so ist da zwar unglaublich viel, aber dann auch wieder Nichts. Wenn da ein Wolf Singer schreibt über die Funktion unseres Gehirns: “Solche Systeme zeichnen sich durch eine hoch nichtlineare Dynamik aus; sie können Qualitäten hervorbringen, die aus den Eigenschaften der Komponenten nicht ableitbar sind – und sie sind kreativ: Sie können nahezu unendlich viele Zustände in hochdimensionalen
    Räumen einnehmen und dabei neue, unvorhersehbare Muster ausbilden. Das liegt daran, das sie sich selbst organisieren
    und ohne den koordinierenden Einfluss einer übergeordneten Instanz hochgeordnete, metastabile Zustände einnehmen können.”
    http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/multimedial/mpForschung/2005/heft02/2_05MPF_14_18.pdf
    (Seite 17)
    So fanden wir den Mechanismus, der in unserem Gehirn arbeitet, so dass wir feststellen müssen, dass selbst der freie Wille doch nur eine Illusion ist. Doch wenn ein “Gott” eingebaut ist in unserem Gehirn, dann werden die Zustände unseres Gehirns anders als wenn dieser Gott nicht in unserem Gehirn eingebaut ist.
    Aus meiner Sicht ist es klar, dass die Vorstellung von Gott eine Vereinfachung und ein evolutionärer Fortschritt ist, die wir Menschen brauchen, damit wir unsere Welt sicher erkennen können.
    Es ist ganz bestimmt falsch, die wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Welt zu leugnen und Fortschritte nicht wahrnehmen zu wollen. Genau so ist auch moralische Rigidität falsch, da niemand die Wahrheit kennt. Und ebenso ist es auch falsch, um Gottes Willen zu morden und Kriege zu führen. Selbstverständlich, und das ist es auch für mich, ist die Liebe der Maßstab. Doch den Gottesgedanken als übergreifende Autorität deshalb aufzugeben, weil er zu falschen Schlüssen geführt hat, halte ich ebenso für falsch. Irgendwelche nebulösen Aussagen helfen überhaupt nicht weiter. Wir müssen die Bibel in gut verstandener aufgeklärter Haltung lesen und interpretieren. Dann wird unsere Vorstellung schärfer und wir können unser Leben besser leben. Dazu dient ja auch diese Diskussion hier.

  70. Bernd Stummvoll Says:

    Danke wieder für Euer Dranbleiben! Bewegt sich was in der Diskussion? Ich denke, der Gedankenaustausch ist schon Bewegung. Auch mal Frechheiten zuzulassen, sie zu ertragen und mitzutragen, weil wir Menschen sind und uns nur annähern könen, wenn wir den persönlichen Ausdruck zulassen.

    Persönlich werden? Nicht um zu verletzen; auch nicht um den anderen “dingfest” zu machen und zu sagen: “Ha, jetzt hab ich Dich, das und das ist Dein eigentiches Problem.” Aber genau dieses letztere ist es ja, was uns unterläuft, was wir auch nicht vermeiden können, schon gar nicht wenn man sich kennen lernen will, soweit das im Blog vorgesehen ist.

    Wissenschaftlich bleiben? Poetisch werden? Ich denke, die Poesie ist ein gutes Mittel. Da kann man mehr sagen, da kommt etwas emotionales mit hinein. Mir gefällt ja diese energetische Denkweise auch sehr gut. Wie schon gesagt, mein “Hippiegott” war ein “kosmisches Prinzip der Liebe”, sehr nahe an der Vorstellung eines Sonnengottes, also “energiereich” nur persönlich “irgendwie neutral aber doch für uns”. Mir geht es aber um die Personalisierung, die im poetischen Ausdruck stattfindet. So hat z.B. Rosa Luxemburg in ihren letzten Texten “die Revolution” personifiziert und “verherrlicht”. Hier haben wir es wieder, in der “Verherrlichung” steckt der “Herr”, also das “groß machen” und “ehren” und auch “gehorchen”. Kann ich da was dafür?

    Urreligiosität ist faktische Natur, keine “Meinungsfrage”. Die Neanderthaler, von denen wir nicht mal wissen, ob sie eine differenziertere Sprache hatten, haben Tote bestattet mit Grabbeigaben; weit vor jeder kirchlichen Bevormundung. Dahinter die Frage nach der Würde, dem Personsein des Menschen, nicht nach seinem “Energiegehalt”.

    Verbrechen gegen die Menschlichkeit können durch nichts gerechtfertigt werden. Das ist heute Konsens und dieser steht im Radikalismus jedweder Art in Frage. Völlig richtig, diese Sicht. Und warum sollte es Menschlichkeit und Nächstenliebe nur im Christentum geben? Ich denke, das ist eben die Frage, ob es nicht auch eine positive Uremotion gibt, die mit einer Ur – Religiosität zu tun hat? Wie gesagt: Die Gräber der Neanderthaler geben doch zu denken.

    Willst Du Diakonie, Werke der Barmherzigkeit und gelingende Verbindung von Mission und Entwicklungshilfe übersehen? Sicher, es gibt auch Zerrformen dieser Aktivitäten. Und die positiven Beispiele wiegen Übel sicher nicht auf. Aber sie stellen die radikale und pauschale Diagnose gegen Religion in Frage, wie es auch die Grausamkeiten im Namen des Atheismus tun. In dieser Argumentationslinie erlebe ich Dich, Mos, als sehr inkonsequent. Es bleibt schon der Eindruck, dass Du mit etwas Biografischem kämpfst. Hilf mir doch, DAWKINS Arguemnte auf dieser Linie und seine Bemühungen um gerechtes Denken in dieser Frage aufzuspüren, falls es sie gibt.

    Gewählte Pastoren!? Natürlich. In Katholizismus und Protestantismus gibt es unterschiedliche Ausprägungen der Mitwirkungsrechte der einzelnen Gemeinde am krichlichen Leben vor Ort. Die meisten und größten “Freikirchen” sind auch antihierarchisch. Wir wählen Gemeindeleitung und Pastor/in in der Gemeindeversammlung nach demokratischen grundprinzipien. Keine Kirchenleitung kann hineindirigieren. Jede “Gemeinde” ist selbständig in Lehre und Handeln.

  71. Bernd Stummvoll Says:

    Nachtrag: Was die Kriege und Grausamkeiten zwischen Menschen in der Weltgeschichte betrifft, muss ich auch mal biologisch und psychologisch zugleich argumentieren:
    Folgende These ist sicher schon vor mir von jemand anderem formuliert worden: Unser genetisches Erbe, also unsere Regelprogramme fürs Zusammenleben im eigenen Stamm und in der Nachbarschaft anderer Stämme reicht für das soziale konfliktmanagement in einer dichter besiedelten Welt nicht aus. Die Geschwindigkeit der Zunahme der Bevölkerungsdichte hat nicht erst in der Moderne, sondern viel früher, die Prozesse sozialen Lernens überholt.

    Wir wissen aus der Primatenforschung, dass auch zwischen Horden “friedlicher Primaten” wie Schimpansen in freier Wildbahn es zu gezielten Massakern kommen kann. Die Religion war schon immer nicht nur ein Instrument des Krieges, sondern immer auch eine Komponente, sozialethisches Verhalten “vom Kopf her”, also über “Glaubensvorstellungen” zusätzlich zur “natürlichen Friedlichkeit” zu steuern. Aber die aggressive Seite der Gene scheint in bestimmten Situation über diese geistigen Kräfte zu siegen. Das nennt man dann “das Böse in uns” – völlig zu recht. Wie sollten wir es sonst nennen.

    Aber kann man der Religion des schwarzen Peter zuschieben? Muss man nicht vielmehr fragen, wie müssen Religion und Glauben heute aussehen, dass sie nicht mehr Instrument der Gewalt sein können? Ich gäbe DAWKINs und Mos recht, wenn sie sagen würden: Es ist eine neue Enthaltsamkeit in religiösen Dingen gefragt, eine grundlegende Erneuerung religiösen Denkens, die die äußeren leicht zu missbrauchenden Schichten der Religiosität durchdringt und hinter sich läßt.
    Die Bergpredigt von JESUS hat eine solche Erneuerung gebracht. Sie konnte nie und kann auch heute nicht legitimierend für irgend welche Gewalt herangezogen werden. Sie Mahatma Ghandi und Martin Luther King, die diese Lehre auch politisch bewährt haben.

  72. Gerd Says:

    Bernd, Du schreibst:
    “Muss man nicht vielmehr fragen, wie müssen Religion und Glauben heute aussehen, dass sie nicht mehr Instrument der Gewalt sein können? Ich gäbe DAWKINs und Mos recht, wenn sie sagen würden: Es ist eine neue Enthaltsamkeit in religiösen Dingen gefragt, eine grundlegende Erneuerung religiösen Denkens, die die äußeren leicht zu missbrauchenden Schichten der Religiosität durchdringt und hinter sich läßt.
    Die Bergpredigt von JESUS hat eine solche Erneuerung gebracht. Sie konnte nie und kann auch heute nicht legitimierend für irgend welche Gewalt herangezogen werden.”
    Und da bin ich ganz Deiner Auffassung. Nur verstehen lernen müssen wir sie.

  73. Gilbert Says:

    @Moses: du hast mich als Wissenschaftler geoutet? Wo denn? Ich find nix, außer einer nicht umgesetzten Ankündigung.

  74. Gotteswahn, Dawkins & grauenhaftes Entsetzen | DER MISANTHROP Says:

    […] thüringer blogzentrale – Richard Dawkins: “Der Gotteswahn” (The God Delusion) | Er hat nicht viel anzubieten: kein Paradies, keine Belohnung des eigenen Lebenstils nach dem Tod und die Bestrafung unliebsamer Nachbarn; keine überirdische Hilfe in persönlichen Notlagen oder gegen die eigenen Ängste und Unzulänglichkeiten; halt nur seine rationale Logik und die Sicht, die sich ihm daraus auf die Welt und das menschliche Leben bietet. Der wissenschaftliche Weg ist es, Wahrscheinlichkeiten und Plausibilät einer Aussage zu bestimmen; und daran macht sich dann Dawkins auch, um zu zeigen, dass die Gott-Hypothese, wie sie oben definiert ist, mit aller Wahrscheinlichkeit unwahr und keinesfalls plausibel ist. Dawkins Kritik bezieht sich eben hauptsächlich auf den Wahrheitsanspruch und die Auswirkungen des normalen, volkstümlichen Glaubens. Man braucht Religion nicht, um ein ethisches Leben zu führen, und auch nicht, um Ethik zu begründen. Zumal die religiöse Begründung oft genug in die Irre führt. […]

  75. Gerd Says:

    Hier noch ein Link zu einem Referat über “Glaube und Naturwissenschaft – wie passt das zusammen?” von Dr. Thomas Wilhelm vom Lehrstuhl für Physik und ihre Didaktik, Universität Würzburg.

    http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~wilhelm/Vortraege/Glaube.pdf

    Er stellt dar, dass (und warum) Glaube und Naturwissenschaft heute nicht in einem Widerspruch sind, sondern dass es lediglich in der Physik des 19. Jahrhunderts einen Zeitraum gab, in dem Physik und Glaube an einen Gott nicht miteinander vereinbar schienen.

  76. Moses Says:

    Gerd, ich habe lange überlegt, wie ich mit Deinem „Outing“ umgehe. :o)

    Ich denke, dass es in dieser, wie in jeder anderen Diskussion um Sachfragen auch hier bei der Sachebene bleiben sollte. Welche biographischen Details welcher Art auch immer zu einer bestimmten Weltanschauung geführt haben oder nicht, führt in einer Diskussion um eine Sache immer in die Irre, da man beginnt, sich in gegenseitigen Pathologisierungen zu verlieren.

    Manche biographischen Hinweise, wie der, dass Du ein naturwissenschaftliches Studium abgeschlossen hast, ermöglichen allerdings eine effiziente Gestaltung der Diskussion :o)

    So muss ich natürlich nichts dazu schreiben, wie kausal die Makrophysik funktioniert und wie durchaus nicht „leer“ auch die Mikrophysik ist.

    Gerd, Du schreibst: „Natürlich bin ich kein Physiker, aber was ich sehe, das ist, dass ein beträchtlicher Teil des Raumes auch im Kleinsten aus Nichts besteht und das auf irgendeiner Ebene Materie locker in Energie umgewandelt wird und umgekehrt und dass es nicht eindeutig ist, was denn nun eigentlich was ist. Das meinte ich, wenn ich sagte, dass da eigentlich im wesentlichen Nichts ist.“

    Wir sind alle keine Physiker, und selbst die wissen nicht wirklich was da im Atom, im Elektron usw. abläuft. Und nur weil ein angenommener Raum zwischen Teilchen besteht, heißt das ja nicht, dass die jetzt durch einen angeblichen „Gott“ gefüllt werden müssten. Dann wäre dieser angebliche „Gott“ ja tatsächlich im Himmel – also in den Zwischenräumen zwischen den Planeten – oder in einem Glas, in dem ein die Luft abgesaugt wurde, so dass ein Vakuum herrscht. Statt dieses „NICHTS“ soll dann also Gott sein? :o)

    Die Evolution des Gehirns ist kein Vorgang, der im Laufe von 6000 Jahren vor sich ging. Es hat Milliarden von Jahren gedauert also auch Milliarden von Versuch-Irrtum Abläufen. Und wenn wir annehmen, dass auf der Erde über Milliarden Jahre auch mehrere Milliarden von Lebewesen lebten und Du diese Zahl mit der Zeit multiplizierst, kannst Du Dir ungefähr ausrechnen wie viele Versuche es schätzungsweise gab, bis dann irgendwann wir Menschen rauskamen: weit mehr als 1.000.000.000.000.000.000

    Der freie Wille ist eine Illusion. Allerdings. Aber eine unvermeidliche Illusion – anders als ein „Gott“.

    Wir sind nicht in der Lage, alle erdenklichen Konsequenzen unseres Handelns abzuschätzen. Das erlaubt unser Hirn einfach nicht. Wir sind dazu zu einfach gestrickt. Wir können zwar noch abschätzen, dass das Fallenlassen eines Glases mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Glasbruch führt, aber wir wissen nicht, was dieses Ereignis noch für Folgewirkungen haben könnte. Wird das zerbrochene Glas einem Müllmann in die Hand schneiden? Wird es in eine Maschine geraten und etwas kaputtmachen. Dadurch aber vielleicht einem Menschen den Arm retten, weil er zuvor in die Maschine gegriffen hat, die, wenn sie nicht durch unser Glas gestoppt worden wäre, ihm den Arm abgerissen hätte und seine Familie vielleicht ins Unglück gestürzt – damit aber vielleicht auch wieder einen anderen Menschen glücklich gemacht … kurz wir können nicht alle Konsequenzen unseres Handelns abschätzen und handeln somit nicht wirklich frei. Auch die Attentäter vom 20. Juli konnten nicht abschätzen, was ihr Tun für Konsequenzen haben würde …

    Auch die Experimente zur Handlungssteuerung haben ja sehr gut gezeigt, dass der Handlungsimpuls dem bewussten Handlungsentschluss offenbar vorhergeht.

    Wir sind also keine Herren unseres Tuns. Wieder eine egoistische Kränkung von vielen, die wir im Laufe der Jahrhunderte hinnehmen mussten.

    Gerd, Du schreibst: „So fanden wir den Mechanismus, der in unserem Gehirn arbeitet, so dass wir feststellen müssen, dass selbst der freie Wille doch nur eine Illusion ist. Doch wenn ein “Gott” eingebaut ist in unserem Gehirn, dann werden die Zustände unseres Gehirns anders als wenn dieser Gott nicht in unserem Gehirn eingebaut ist.“

    Selbst wenn Dein angeblicher „Gott“ „eingebaut“ wäre, was wüsstest Du? Was könntest Du besser vorhersagen?

    Du schreibst weiter: „Aus meiner Sicht ist es klar, dass die Vorstellung von Gott eine Vereinfachung und ein evolutionärer Fortschritt ist, die wir Menschen brauchen, damit wir unsere Welt sicher erkennen können.“

    Sicher erkennen können? Wir brauchen einen angeblichen „Gott“ um die Welt sicher erkennen zu können? Nee, das kannst Du Dir abschminken. Kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler baut die „Gotteshypothese“ in seine Formeln ein. Und das hat seinen Grund: Diese Hypothese ist unnötig. Und nicht nur das, sie ist auch schlicht falsch.

    Du schreibst weiter: „Doch den Gottesgedanken als übergreifende Autorität deshalb aufzugeben, weil er zu falschen Schlüssen geführt hat, halte ich ebenso für falsch.“

    Ja, bitte ab wann soll man denn eine grausame Ideologie ablegen, wenn nicht, wenn sie zu Missbrauch und extrem erschreckend „falschen Schlüssen“ geführt hat?

    Gregor Gysi, das außergewöhnlich intelligente Aushängeschild der SED_PDS_LINKE sagt öfter, wenn er gefragt wird, dass die Kirchengeschichte für ihn der beste Trost ist, wenn er auf die grausamen Konsequenzen der stalinistischen Auswüchse der „sozialistischen Idee“ schaut.

    Hat doch die Kirche auch die Jahrhunderte des grausamen Missbrauchs des einfältigsten Aberglaubens und größter Hoffnungen tapfer überlebt. Mit einer unschlagbaren Strategie:

    Kümmern!

    Man muss sich um die Leute kümmern. Das ist genau das, was die Rattenfänger von extrem rechts bis extrem links heute wieder aufwärmen. Nazis und Kommunisten haben eindrucksvoll gezeigt, dass sie die Menschen ins Unglück führen, wenn sie die Macht haben. Hartz-IV-Beratung und Sportvereinsbetreuung, da liegt das Potential der Links- und Rechtsfaschisten. Und wie viele gehen ihnen auf den Leim …

    Abgeschaut haben sie es bei der Kirche.

    Wie die Heiligenverehrung. Rosa Luxemburg z.B.. womit wir bei Dir wären, Bernd.

    Religiosität ist ein Menschenrecht. Natürlich. Rituale, Werte, Heiligkeit sind Menschen ein Bedürfnis. Natürlich gibt es auch Rituale in meinem Leben, wie natürlich auch Heiligkeit. Mir sind allerdings nur Dinge, die es wirklich gibt, heilig ::o)

    Deine „gelingende Verbindung von Mission und Entwicklungshilfe“ ist eben genau der Mißbrauch der Bedürftigkeit, den ich oben beschrieben habe.

    Für Dich scheint das selbstverständlich: Wem geholfen wird, der muss sich auch gefallen lassen, dass ihm ein überflüssiger „Gott“ aufgedrängelt wird. Wie bei den Callcentern: „Sie haben gewonnen! Barmherzigkeit! Sie müssen jetzt nur noch unserer Organisation beitreten und eine Kleinigkeit ihrer Ersparnisse für den Aufbau der örtlichen Kirche spenden, die den Aberglauben vor Ort zementiert.“

    Woher kam gleich das Geld für die größte Kirche der Welt, die manche Menschen, allein durch ihren Anblick dazu bringt zu behaupten, es müsse einen Gott geben? Ach ja, von armen Bauern und Tagelöhnern, die glaubten, wenn sie Ablass kauften würden ihre Seelen aus der Hölle springen. Und wie war das mit dem letzten bekannten Ablass für die Teilnahme an dem Kirchentag mit Papstbesuch in Deutschland. Herrlich, wenn das so einfach ist. Einfach Medienkulisse für einen ehemaligen Religionshardliner spielen und man ist aller bisherigen „Sünden“ frei und kann jetzt fleißig weiter drauflossündigen.

    Bernd, Du sprichst von „Grausamkeiten im Namen des Atheismus“? Da wüsste ich gern welche Grausamkeit explizit im Namen des Atheismus begangen wurde. Nicht, wo ein Mensch wegen seines Andersglaubens verfolgt wurde, falls das für Dich auch Atheismus sein sollte. Nein, ich würde gern wissen, wo es eine Organisation gibt oder gab, die, weil man in ihr glaubte, dass es keinen Gott gibt, Menschen folterte oder tötete oder aus diesem Glauben heraus ihre Mitatheisten durch Beschneidungen oder Steinigungen, oder Terroranschläge quält.

    Dass Menschen, denen der Gottesglaube egal ist, auch grausam sein können, darauf hatten wir uns schon geeinigt. Dass aber Menschen grausam sind oder waren, weil sie den Glauben an einen angeblichen „Gott“ aus politischen und kulturellen Fragen heraushalten wollen, das müsstest Du mir erstmal zeigen.

    Natürlich wurden im Kommunismus Menschen bestimmten Glaubens nicht bevorzugt behandelt. Aber sie wurden nicht behelligt, wenn sie sich der Diktatur unterworfen haben. Wenn sie sich – mit allem Recht – gegen sie auflehnten traf sie die ganze Härte des Systems – wie alle anderen auch. Das ist also keine spezifische Verfolgung von Christen, die sozialistischen Unrechtstaaten oft und gern unterstellt wird, und die sich die religiösen Gemeinschaften gern an die blutbefleckte Weste hängen, nein, das ist so üblich gewesen. Verfolgt wurden und werden ALLEIN WEGEN ihres Glaubens oder UNGLAUBENS nur Nichtchristen oder Nichtmuslime.

    Und ich kämpfe mit nichts Biographischem. Wieso soll man einen Aberglauben nicht einfach kritisieren dürfen, wenn man sieht, dass man selbst und die Nahestehendsten dadurch täglich beeinträchtigt und bedroht wurden und werden??? Es ist die Pflicht eines jeden Menschen, der die Ursache großen Leids erkennt, dieses zu benennen.

    Die demokratischen Prinzipien von Kleinstkirchen sind mir nicht vertraut. In allen größeren Religionsgemeinschaften wird jedenfalls anders verfahren. Dann führt ihr also eine richtige echt freie und geheime Wahl durch? An der auch Frauen teilnehmen dürfen und sich dafür auch zur Wahl stellen dürfen?

    Gerd, Du schreibst dann in Deinem Kommentar, dass Krieg – kurzgefasst – biologisch notwendig sei und das die Globalisierung das Phänomen verstärken würde.

    Über die biologische Notwendigkeit von Massakern sollten wir uns mit einem „Rassekundler“ und Völkermordexperten unterhalten … Weil es Dinge im Tierreich gibt, heißt das nicht, wir seien dazu verdammt. Dass es dagegen auch Moral und Ethik im Tierreich gibt, widerspricht der Hypothese, dass das etwas nur uns Menschen durch den Glauben an die Bibel gegebenes sei.

    Dass Du Massaker mit biologischen Argumenten vielleicht nicht rechtfertigst aber erklärst, spricht für die Argumentationsweise von Bibeltreuen: „Es gibt das Phänomen, es hat es immer gegeben, also warum sollten wir uns nicht auch daran beteiligen?“

    Unglaubwürdig? Mitnichten! Wie viele Feldkaplane haben im 1. und 2. Weltkrieg den Soldaten erzählt, dass der Krieg eine gottgewollte Notwendigkeit sei? Wie viele tun es wohl heute noch?

    Gerd, Du schreibst weiter „Es ist eine neue Enthaltsamkeit in religiösen Dingen gefragt, eine grundlegende Erneuerung religiösen Denkens, die die äußeren leicht zu missbrauchenden Schichten der Religiosität durchdringt und hinter sich lässt.“

    Au ja gern! Aber wie realistisch ist das? Frag Dich selbst. Frag Dich wie viele Menschen leichtgläubig sind. Wie viele Menschen bedürftig. Wie viel skrupellos und wie viele manipulativ. Wie viele fundamentalistisch und wie viele einfach nur zornig sind und wütend, auf die Welt, auf die Gesellschaft, auf den Staat.

    Und dann sag mir, wie wahrscheinlich Enthaltsamkeit in religiösen Dingen ist!

    Gerd und Bernd Ihr stimmt beide folgender Aussage zu: „Die Bergpredigt von JESUS hat eine solche Erneuerung gebracht. Sie konnte nie und kann auch heute nicht legitimierend für irgendwelche Gewalt herangezogen werden. Siehe Mahatma Ghandi und Martin Luther King, die diese Lehre auch politisch bewährt haben.“

    Richtig, wenn die Bergpredigt die alleinige Grundlage des christlichen Glaubens wäre und wenn sich die Menschen nur daran orientierten, ach, das wäre schön.

    Stellen wir es uns einfach vor wie wunderbar das wäre!

    Wie der Feldkaplan kurz vor der Schlacht die Bergpredigt spricht.

    Wie der zölibatäre Priester mit der Bergpredigt auf den Lippen dem Ministranten nachschaut.

    Wie der Abreibungsgegner den Mord an einem Abtreibungsarzt mit der Bergpredigt beschließt.

    Wie an jede Geschichte in der Christenlehre über Sünde und Hölle die Bergpredigt angeschlossen wird.

    Oder wie sogar die Selbstmordattentäter vor dem Angriff stille die Bergpredigt sprechen oder wie einem Mädchen die Vagina zugenäht oder eine Ehebrecherin gesteinigt wird. Alles unter dem ehrfurchtsvollen Raunen der Bergpredigt.

    Ach das wäre schön …

    Nun noch ein paar Worte zu dem eigenwilligen Referat des Physikers. Was zeigt uns dieser von Unwissenheit und unsinnigen Schlüssen strotzende Quatsch? Physiker sind auch nur Menschen!

    Dass die Physik ganz klar nicht nur im 19. Jahrhundert mit religiösen Fragen im Widerspruch stand ist ja nun auch bekannt. Oder sind Sokrates, Newton, Galilei, Kopernikus, und eben natürlich Laplace keine ausreichenden Beispiele, die deutlich zeigen, dass die Religion sich schon immer und zu allen Zeiten auf die Dinge zurückziehen musste, die man mit den jeweils bekannten Hilfsmitteln nicht erkennen konnte.

    Und auch hier wird wieder der fast unmögliche Spagat zwischen Wissen und Glauben zusammengebastelt.

    Und es wird sogar gänzlich verrückt. Dieser Physiker will tatsächlich das Eintreffen von Gebeten, die nach dem eigentlichen Ereignis gesprochen werden, erklären mit der raum-zeitlichen Unabhängigkeit dieses Gottes. Boah. Soviel Frechheit muss man erstmal draufhaben.

    Das Schöne ist allerdings, dass dieser Physiker ein paar Behauptungen aufstellt, mit denen er die Wirkung dieses angeblichen „Gottes“ zu beweisen versucht.

    Die erste These ist die These von der höheren Dimensionalität. Der angebliche Gott soll also in Dimensionen wirken, die über unser Wahrnehmungsvermögen hinausgehen. Wenn er das tut, dann können wir sein Wirken aber nicht wahrnehmen. Nun gut, das soll uns ja nicht abhalten, Physiker haben ja nachgewiesen, dass es mehrdimensionale Räume gibt, dann müsste das Wirken eines angeblichen Gottes ja auch mithilfe der Physik in diesen mehrdimensionalen Räumen nachweisbar sein. Ist es aber nicht. Warum nicht. Weil es keinen Gott gibt. Unser armer Physiker würde sagen „weil Wunder singuläre Ereignisse sind, die man experimentell nicht herausfordern kann“.

    Ah ja. Na gut. Dann müsste ja wenigstens irgendwo in der Fachliteratur stehen, dass dieser angebliche „Gott“ in der Mehrdimensionalität zumindest mal ein Wunder vollbracht hat.

    Dumm nur, dass wir über Wunder eigentlich nur in einem Buch lesen, das unbestritten hochgradig fiktional ist – oder hat irgendwer Mal eben vor kurzem ein Wunder erlebt, das nicht bei genauerer Betrachtung durch makrophysikalische Prozesse erklärbar ist? Nicht? Schade!

    Na ja, die Heiligsprechung der Mutter Theresa (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15888/1.html) bedurfte ja eines „Wunders“. Das soll angeblich so vonstatten gegangen sein, dass eine sehr gläubige Frau mit Gebärmutterhalskrebs sich von zwei Nonnen das Bild der Mutter Theresa auf den Bauch hat binden ließ.

    Anschließend genas die arme Frau. Dass sie in intensivster ärztlicher Behandlung war wurde bei dem ganzen Seligsprechungsgewese ganz vergessen. Sehr zum Ärger der behandelnden Ärzte.

    Diese Gesundung will unser Physiker von oben nun offensichtlich durch die Wirkung seines angeblichen „Gottes“ in der mehrdimensionalen Mikrophysik im Zusammenhang mit der Chaostheorie erklären. Also alles Dinge, die eben nicht erklärbar sind. In der Mikrophysik und Chaostheorie sind Aussagen nur noch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu machen. Und weil unsere Messinstrumente nicht mehr so doll konstruierbar sind in der Mikrowelt, führt das dazu, dass wir den Gegenstand, den wir in der Mikrowelt messen wollen, mit der Messung selbst verändernd beeinflussen (Heisenbergsche Unschärferelation).

    Messung wird also schwierig. Muss ja auch nicht. War ja ein singuläres Ereignis. Wenn auch ein ziemlich kleines. Warum kann heute keiner mehr die 5000 Leute speisen? Weil er nicht Jesus heißt? Natürlich! Jesus ohne spektakuläre Wunder, was wäre das für ein langweiliger Wicht.

    Aber unser armer Physiker schreibt trotzdem:

    „Über singuläre, d.h. einmalige Ereignisse, wie z.B. historische Ereignisse, kann die Naturwissenschaft eigentlich keine Aussagen machen, also auch nicht über solche Eingriffe aus höheren Dimensionen: Sie sind möglich, aber nicht beweisbar oder widerlegbar. Ob es solch Übernatürliches, einen Gott etwa, gibt, ist eine Glaubenssache und jenseits des Erkenntnisbereiches der Naturwissenschaft.“

    Und fabuliert weiter über die Lücken, die ihm die Naturwissenschaft durch ihre begrenzten Möglichkeiten noch lässt.

    Schön auch, wie unser Physiker von der Chaostheorie dann doch wieder auf die physikalischen Einflussmöglichkeiten eines angeblichen Gottes kommt. Wenn sich der angebliche „Gott“ schon nicht in richtig großen spektakulären Ereignissen, wie Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrüchen, Dürren, Seuchen und ähnlichen zeigt, dann kann er das ja wenigstens mit einem kleinen, für uns unsichtbaren „Fingerschnipsen“ zumindest ausgelöst haben, so wie angeblich ein Schmetterlingsflügelschlag einen Sturm auslösen kann.

    Nur weil wir nicht in der Lage sind alle Randbedingungen eines offenen Systems zu erfassen und damit sein Wirken exakt vorherzusagen und deshalb auf Wahrscheinlichkeiten zurückgreifen müssen, soll in diesem Wahrscheinlichkeitsraum dann ein angeblicher „Gott“ wirken?

    Neee. So nicht!

    Die allerfrechste Interpretation seines kruden Aberglaubens erlaubt sich unser Physiker aber mit der Verknüpfung der Einsteinschen Relativitätstheorie und vor dem Gesprochensein bereits erhörten Gebeten.

    Einstein wird im Grabe rotieren, wenn er das mitbekommt.

    Denn wie musste er einmal unmissverständlich formulieren:

    Was sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben war natürlich eine Lüge, eine Lüge die systematisch wiederholt wird. Ich glaube an keinen persönlichen Gott und habe dies nie abgestritten sondern habe es immer klar zum Ausdruck gebracht. Wenn etwas in mir ist das man “religiös” nennen kann, dann ist es meine unbegrenzte Bewunderung der Struktur dieser Welt soweit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.
    [New York Times, 19. April 1955]

    Unser armer Physiker hier oben verbindet aber komplexes physikalisches Tatsachenwissen mit unverantwortlichen Spekulationen über einen angeblichen persönlichen „Gott“. Und Ihr glaubt es. Weil Ihr es glauben müsst.

    Es ist dasselbe Phänomen wie in der lateinischen Messe oder bei englischen Popsongs:
    Unsinniges, banales oder Dummes wird in eine unverständliche Sprache gepackt oder mit kompliziert klingenden Tautologien geschmückt und mit Autorität angereichert und schon singen alle Leute laut im Chor:

    „Skip the light fandango …“

  77. Gilbert Says:

    Leute, wir sollten das hier einstellen. Es bringt überhaupts nichts, mit Typen wie diesem Moses diskutieren zu wollen. Die drehen sich die Sachen in jedem Augenblick so zurecht, wie sie die brauchen, nur um ja kein einziges Zugeständnis an die anderen machen zu müssen. Er bekommt’s hier hin, zu gestehen, dass er von Physik allenfalls mäßige Ahnung hat, im nächsten Satz seine These als letzte physikalische Wahrheit zu verkaufen und im übernächsten Satz wiederum Physiker als Idioten zu beschimpfen.

    Jeder, der hier einen Beitrag abgeliefert hat, hat sich bemüht, seine Sache so zu vertreten, dass für die anderen noch irgendwo Platz ist, bis auf diesen Moses. Das ist der Typ völlig lernunfähiger, der auch 5 nach 12 noch mit der Waffe rumfuchtelt (wir werden ja im Moment an anderer Stelle an eine Zeit germanischer Endkämpfer erinnert, die diese Geisteshaltung ja ebenfalls bis zur Perfektion vorangetrieben haben). Das ist der gleiche unbeugsame Extremismus, wie wir ihn bei Opus Dei, Jihad-Islamisten und Ultra-Zionisten finden, und man sollte solchen Leuten durch längere Diskussionen nicht auch noch ein Forum geben, ihren Mist zu verbreiten.

    Ich jedenfalls bin raus, unabhängig davon, mit was für dahergezogenen Spinnereien er im nächsten Blog ankommt.

  78. Gerd Says:

    Hallo,
    Zunächst einmal an Gilberts Adresse: Ich schreibe hier Kommentare und diskutiere hier mit, weil ich bisher davon ausgegangen bin, dass dieser Blogbeitrag und die Diskussion dazu dazu dient, die gegenseitigen Erkenntnisse zu vermehren. Mein Ziel ist es nicht, jemanden von meiner Ansicht, meinem Glauben oder sonst irgendetwas zu überzeugen, sondern einerseits für mich, andererseits auch für die Diskussionsteilnehmer und die Leser dieser Kommentare etwas beizutragen, dass weiter bringt. Es wird schon jeder Leser sich selber ein Bild davon machen können, wer hier Mist verbreitet und wer einfach auf der Suche nach einer oder “der” Wahrheit ist. Die Diskussion mit dem Hinweis darauf zu beenden, dass einer hier Mist verbreitet, finde ich nicht richtig. Mir gibt sie einen Anlaß, mich mit den Argumenten und Positionen des Moses auseinander zu setzen, deren hauptsächliches Merkmal es jedoch ist, dass sie mit immer schärferen Angriffen immer wieder wiederholt werden anstatt besser begründet zu werden. Das finde ich dann schon bemerkenswert, denn das ist doch ein Zeichen für deren Schwäche. Das gilt ja auch für die Positionen und Argumente der sich selbst zu einer Art Priester aufschwingenden Naturwissenschaftler, insbesondere der “Hirnforscher”, die ihr Wissen um das menschliche Hirn für so überragend halten, dass sie dem Menschen den freien Willen und die Freiheit absprechen, ihre eigene Erfahrungswelt zum Muster für alle anderen Menschen machen und alles, was da nicht reinpasst für Illusion halten. Diese ultra-extreme Position der Moses’ dieser Welt ist ja nur Konsequenz aus dieser Ansicht. Denn was sind dann die anderen? Zombies?
    Interessant ist es zu sehen, wie sich das weiter entwickelt.
    Mir macht die Diskussion auf jeden Fall Spass.

  79. Moses Says:

    Nach allem was wir durch Psychologie und Hirnforschung wissen, sind Menschen in ihren Handlungen nicht frei. Wie hat Schopenhauer es einmal so schön ausgedrückt: „Der Mensch kann wohl tun was er will, aber nicht wollen was er will“.

    Für Schopenhauer war die Welt „Wille und Vorstellung“. Also in neuerer Begrifflichkeit: „Volition und Kognition“. Und was wissen wir über diese beiden Sachverhalte psychischen Funktionierens? Wir wissen, dass sie gewissen Gesetzmäßigkeiten folgen. Wir wissen auch, dass die Gedanken der Menschen, ihr Fühlen und ihr Bewusstsein allein eine Folge elektromagnetischer Impulse sind. Wir wissen heute, dass für eine Seele in Hirn kein Platz mehr ist. Der Begriff der Seele war über Jahrtausende der Versuch den extrem komplexen Sachverhalt psychischer Vorgänge möglichst simpel zu erklären. Das geht heute nicht mehr. Und genauso wie die Naturwissenschaft den Versuch einen angeblichen „Gott“ dadurch zu beweisen, dass es komplexes Leben auf der Erde gibt, durch die Evolutionstheorie ad absurdum führte, so führt die Psychologie und die Hirnforschung den Beweis eines angeblichen „Gottes“ durch eine angebliche „Seele“ ad absurdum.

    Es ist wahrlich schwer vorzustellen, dass wir „nur“ deshalb denken und fühlen können, weil in unserem Kopf und unserem Körper elektrochemische Prozesse ablaufen, das ist so schwer vorstellbar wie die Tatsache, dass eine Blume oder ein schönes Gesicht nicht mehr als die komplexe Kombination biochemischer Objekte sind.

    Unsere Betrachtung der Welt unterliegt – wie schon einmal weiter oben beschrieben – einfach einem Vereinfachungsprinzip. Wir müssen vereinfachend denken, damit wir in dieser Welt überleben können. Wir müssen emotional reagieren und Motiven folgen, damit wir überleben und unsere Gene über Generationen weitergeben. Die EMPFINDUNG der Schönheit heißt nicht, dass diese von uns empfundene Schönheit TATSÄCHLICH so existiert.

    Wie gut ist uns allen bekannt, dass wir manchmal beim besten Willen nicht verstehen können, was ein guter Freund von uns an einer bestimmten Frau findet. Er dagegen vergöttert diese Frau vielleicht, und behauptet, sie sei die schönste Frau der Welt, wo wir vielleicht nur eine blöde, olle Kuh sehen.

    Gefühle, Temperament und Schubladendenken sind in uns, damit wir leben können. Auch der Glaube an unsere Willensfreiheit ist sehr stark in uns verankert. Denn wir können – wie ebenfalls schon oben beschrieben – nicht sämtliche Konsequenzen unseres Handelns abschätzen. Deshalb denken wir, wir seien frei. Auch nicht zuletzt deshalb, weil wir manchmal das Gefühl unbändiger Freiheit verspüren. Aber ist nicht auch dieses Gefühl in uns schon grundgelegt?

    Im Grunde können wir – ja müssen wir – sagen, wir seien frei, damit wir uns überhaupt noch trauen irgendetwas zu tun.

    Aber objektiv sind wir unfrei.

    Wir sind also eigentlich beides.

    Eine Lösung wie bei der Kopenhagener Deutung der Komplementarität der Bestandteile des Lichts.

    Wir sind subjektiv frei.
    Vollkommen frei. Und können deshalb auch zur Verantwortung gezogen werden, ja müssen dies auch, weil der Selbsterhaltungstrieb einer Gesellschaft dies erforderlich macht.

    Aber objektiv sind wir unfrei.

    Und wir müssen dies bei allen wissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit berücksichtigen. Denn wäre menschliches Handeln zufällig, könnte man alle Psychologie, Psychiatrie und Hirnforschung auf den Misthaufen der Wissenschaftsgeschichte schmeißen. Aber glücklicherweise lässt sich Verhalten ja mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen.

    Das heißt übrigens nicht, dass es uns je möglich sein wird, das Phänomen Bewusstsein endgültig und abschließend zu erklären. Das ist deshalb unmöglich, weil die Definition von Bewusstsein immer auch das Selbstbewusstsein umfasst. Und selbst wenn wir einen Computer bauen sollten, der intelligent handeln und lernen kann und sogar alle Anzeichen von Bewusstsein zeigt, dieser Roboter wird immer ein „Anderer“ bleiben. Ein fremdes Bewusstsein.

    Wissenschaft kann viel leisten. Vor allem hat sie es, Hand in Hand mit der gesellschaftspolitischen Bewegung der Aufklärung, in den letzten Jahrhunderten teilweise geschafft, den Menschen ihre irrationale Furcht vor Hexen und Zauberern, „Gottesstrafen“ und „gottgewollter“ Obrigkeit, unabwendbaren und unvorhersagbaren Naturkatastrophen zu nehmen. Aber Wissenschaft dient auch immer selbsternannten Heilsbringern und miesen Scharlatanen oder einfach nur armen Verwirrten zum angeblichen Hinweis für ihre unbeweisbaren Behauptungen. Dieses Tricks bedienen sich z.B. Astrologen, die in Call-In-Formaten im Deutschen Fernsehen leichtgläubigen Menschen gewissenlos das Geld aus der Tasche ziehen.

    Nichts ist gegen einen privaten Aberglauben im stillen Kämmerlein einzuwenden, der nichts kostet und niemandem wehtut. Sobald aber Kinder oder leichtgläubige Erwachsene körperliche, seelische und finanzielle Opfer dieser scheinheiligen Gottesanbeter werden, ist eine Grenze überschritten und eine klare Benennung der Missstände unbedingt erforderlich.

    Und wir sollten hier zwei Dinge nicht miteinander verwechseln: Scharfe Meinungsäußerungen mit Aufrufen zu Mord und Vernichtung.

    Wer den Unterschied zwischen nationalsozialistischer, jihadistischer bzw. zionistischer Propaganda und der (zugegeben polemischen) Benennung von Tatsachen nicht kennt, dem kann offensichtlich nicht mehr geholfen werden.

    Ja, ich wiederhole mich und ich zeichne so manches Mal ein sehr drastisches Bild von der Wirklichkeit. Aber ich spreche immer von einer beweisbaren Wirklichkeit und nicht von nebulösen Annahmen und verbinde auch keinen wahnhaften Glauben an eine personal ansprechbare „göttliche“ Instanz mit bisher nicht ausreichend erforschten und vielleicht nie verstehbaren physikalischen Zusammenhängen.

    Wer das als Wissenschaftler tut, handelt zutiefst unredlich. Das ist, meiner Ansicht nach, der skrupellose Missbrauch einer gesellschaftlichen Sonderstellung zur allgemeinen Volksverdummung.

    Hat doch unser oben zitierter Physiker selbst mehrmals deutlich darauf hingewiesen, dass ein angeblicher „Gott“ naturwissenschaftlich nicht erfass- oder beweisbar sei. Und trotzdem behauptet er, dass, weil es immerhin „DENKBAR“ sei, dass man das auch so glauben könne.

    DENKBAR, im Rahmen der Argumentation dieses Physikers, den ich übrigens nie als „Idioten“ beschimpft habe, wäre auch ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn, das durch einen winzigen Hufschlag eine humanitäre Katastrophe auslöst. Oder ein fliegendes Spaghettimonster, das aus der Mehrdimensionalität heraus mit uns in Blogkommentaren kommuniziert und uns unter einem lustigen Pseudonym permanent weismachen will, dass wir gefälligst an einen komischen Bibelgott glauben sollen, aber in Wirklichkeit ist das alles nur ein Verschwörung zwischen dem Mehrdimensionalitäts-Monster und dem Chaos-Einhorn, die wegen der Raumkrümmung der Relativitätstheorie einfach schlecht gelaunt sind.

    Oder, noch schöner: Manchem der gottesfürchtigen Mitdiskutanten ist doch sicher im Verlaufe der Diskussion schon einmal der heimliche Gedanke gekommen, dass ich der Teufel persönlich sein könnte. :o) Liegt ja nahe, bei einem Juden. Oder dass ich zumindest unter dem Einfluss „Luzifers“ stehe, dass meine Diskussionsbeiträge hier eine Art „Satanischer Verse“ sind, denen Ihr Euch zu stellen habt, die Ihr bloßstellen müsst, um Euren Glauben zu festigen.

    Dieser Unfug ist genauso DENKBAR. Wie so viele andere bescheuerte Sachen, die denkbar sind, wenn wir an die Grenzen unserer Intelligenz kommen. Aber von der bloßen Denkbarkeit darauf zu schließen, dass es sowas wie das „erhörte Gebet“ wirklich gibt, das können nur ganz besonders „Begabte“.

    DAS sind die eigentlichen Pseudopriester, als die Du, Gerd, dann aber alle selbstbewussten Atheisten bezeichnest. Interessant übrigens Deine Formulierung: „… der sich zu einer Art Priester aufschwingenden Naturwissenschaftler, insbesondere der „Hirnforscher“, die ihr Wissen für so überragend halten …“

    Du würdest also sagen, dass Priester Männer sind, die ihr Wissen für überragend halten?

    Und ich sehe nicht, wo sich ein Naturwissenschaftler zum Priester aufschwingt. Wenn Ihr dies z.B. Richard Dawkins unterstellt, dann tut ihr dies doch immer mit einer deutlich negativen Konnotation, oder? Also, so in dem Sinne: „Der tut so, als hätte er die alleinseligmachende Weisheit mit Löffeln gefressen“. Ist das so gemeint, wenn Ihr von Naturwissenschaftlern sprecht, die sich angeblich zu „Priestern“ oder vergleichbaren Fundamentalisten aufschwingen?

    Und das also ist der Charakter Eurer Priester?

    Aber ihr meint sicher, was man auf der einen Seite bestreitet, also angebliche Allwissenheit, dürfe man auf der anderen Seite nicht für sich selbst für sich in Anspruch nehmen. Nicht wahr?

    Habt ihr schon einmal gehört, dass Dawkins gesagt hat „Es gibt keinen Gott“? Nein, Dawkins ist da deutlich differenzierter als ich. Dawkins sagt: „Es gibt mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott“. Ihr dagegen behauptet es gäbe ihn, man könne es zwar nicht wissen, müsse es deshalb aber bedingungslos glauben und ihr baut ihm riesige Kirchen von den Ersparnissen von Hartz-IV-Empfängern.

    Und so wie Dawkins wäre auch ich jederzeit bereit, mich GEWALTLOS! vom Gegenteil überzeugen zu lassen. JEDERZEIT! Das ist der fundamentale Unterschied zwischen Priestern und atheistischen Naturwissenschaftlern. Man argumentiert zwar als Naturwissenschaftler so klar und unzweideutig wie möglich, man ist jedoch bereit das angemessenere Argument zu akzeptieren.

    Ich möchte hier übrigens noch einmal explizit darum bitten, dass Ihr mir sagt, wenn ich falsch oder nicht ausreichend begründet argumentiere, oder dass Ihr insistiert, falls ich ein gut begründetes Argument einfach übergehe oder falsch gewichte. Fragt bitte nach und fordert eine Klarstellung, sollte ich dummes Zeug erzählen. Und weißt es mir bitte nach, sollte das der Fall sein! Denn ich sehe diese Diskussion genau so wie Gerd. Sie dient dazu, unser aller Horizont zu erweitern. Es geht nicht darum jemanden zu überzeugen oder mundtot zu argumentieren, sondern sich anzuhören was der andere sagt und darauf einzugehen oder vielleicht einfach nur mitzulesen und sich im Stillen seine eigene Meinung zu bilden.

    Jeder, der sich zum Thema seine eigenen Gedanken gemacht hat und diese äußern möchte und dabei nicht zu Gewalt aufruft, sollte hier ein Forum bekommen.

    Ach, noch eins. Eins der beliebtesten Argumente in der Diskussion ist ja auch immer, dass allein die Tatsache, dass soviele Menschen an einen angeblichen „Gott“ glauben Beweis genug wäre, für seine angebliche Existenz. Aber ich frage Euch: Ist die Tatsache, dass dagegen die überwiegende Zahl der Menschen auf dieser Erde NICHT an einen bestimmten persönlichen Gott glauben, unter ihnen meist die klügsten und weisesten, nicht Beweis genug dafür, dass es diesen angeblichen „Gott“ eben nicht gibt?

  80. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    ich habe jetzt ein wenig mehr Ruhe, um zu Deinen beiden letzten Kommentaren Stellung zu nehmen, aber sicher fallen mir nicht mehr alle Gedanken ein, die ich noch dazu hatte.
    Zunächst einmal hast Du mich in Deinem vorletzten Kommentar mit einigen Positionen zitiert, die ich vertreten habe, aber auch mit verschiedenen Positionen zitiert, die ich nicht vertreten habe. Darauf möchte ich noch mal hinweisen.
    Zum Anderen steht es für mich außer Frage, dass jedes Ding zum Guten und zum Schlechten verwendet werden kann. So ist es mit einer an sich positiv zu wertenden Hartz IV-Beratung oder auch dem Glauben (entweder an keinen oder an einen Gott, entweder an keinen freien Willen oder an einen freien Willen). Alles kann man so oder so missbrauchen. Auch die Naturwissenschaften kann man missbrauchen. Meiner Meinung nach werden sie dort missbraucht, wo sie entweder als Beweis für oder gegen einen Gott herangezogen werden. Auch die Behauptung, dass der Wille objektiv nicht frei sei, weil ja doch biochemische Vorgänge im Organ “Gehirn” vorgehen und das Denken insofern eine materielle Basis hat, ist meiner Ansicht nach Missbrauch der Rolle der Naturwissenschaft. Ich fände diese Diskussion auch unredlich, wenn ich mich in sie als Wissenschaftler oder sonst ein Funktionsträger hineinbegeben würde. Sie wird nur redlich dadurch, dass man sich als Mensch in sie hineinbegibt. So wie es unbestreitbar, auch durch die Naturwissenschaft, ein Leib-Seele-Kontinuum gibt und das Denken nicht nur mit dem Gehirn stattfindet, sondern mit dem ganzen Körper, in dem das Gehirn nur ein Instrument des Orchesters ist, so ist auch die Diskussion um Gott und den freien Willen eine Diskussion, die den ganzen Menschen angeht.
    Irgendeinen Menschen oder gar eine Gruppe oder ein Volk als “Teufel” anzusehen, weil er möglicherweise irgendwann die Rolle des advocatus diaboli spielt, liegt mir komplett fern. Dafür gibt es viele, auch religiöse Gründe, aber der wichtigste Grund bei mir liegt in meiner Lebensgeschichte, die auch (aber nicht nur) eine Krankheitsgeschichte ist, begründet. So habe ich mich, es ist mittlerweile schon 16 Jahre her, ganz zu Beginn meiner Erkrankung (ich wurde mit 30 krank) in den Wahn gesteigert, ich sei der Sohn des Teufels. Ich war davon so fest überzeugt, und auch davon so fest überzeugt, dass mich alle verfolgten, dass ich, um dem von mir erwarteten Scheiterhaufen zu entgehen, deshalb einen ernst gemeinten Selbstmordversuch unternahm, den ich aber glücklicherweise überlebte. Das ist eine wahre Wahngeschichte, die ich auch noch beliebig ergänzen könnte. Solche Wahngedanken sind krankhaft, wie ebenso der Wahn, andere seien besonders gut oder besonders schlecht. Dann wieder hatte ich den Wahn, ich hätte einen direkten Draht zu Gott. Dann wieder den Wahn, ich könnte mit den Bäumen sprechen und die Bäume mit mir. Solche Vorstellungen sind Wahn. Ich kenne den Herrn Wahn persönlich. Ich weiss, dass Menschen Bezüge und Beziehungen aufbauen, einfach weil sie vermuten, dass irgendwo Bezüge seien. Ich weiss, dass solche Bezüge Illusionen sind, die uns das Gehirn vorspielt, einfach, weil es ein Organ ist, dass die tatsächlich existierenden Beziehungen in der Welt durchschauen soll. Und dabei kann es auch komplett falsch funktionieren, wie es beispielsweise bei mir der Fall gewesen ist, aber, nach allem was ich über mich weiss und auch dank entsprechender Medikamente heute nicht mehr tut.
    In einer solchen krankhaften Wahnsituation besteht tatsächlich so etwas wie ein freier Wille nicht mehr. Das weiss ich, weil selbst in einer solchen Wahnsituation das Gehirn über sich selbst Buch führt und ich deshalb Erinnerungen an diese Zeit habe. Ich trete daher als ein Zeuge dafür auf, dass es tatsächlich Menschen gibt, die in gewissen Zeiten und Situationen keinen freien Willen mehr haben bzw. hatten. Ich bin selbst so ein Mensch. Aber für mehr als 99% meiner Lebenszeit hatte ich ganz bestimmt einen freien Willen und ein klares Bewusstsein und 99% meiner Handlungen sind mir deshalb ganz bestimmt zurechenbar.
    Und das Denken, so habe ich es auch direkt erfahren, findet nicht nur im Gehirn statt, sondern im ganzen Körper. So steuern z.B. viele Organe unsere Reaktionen, die dann direkt das Fühlen und Denken beeinflussen. Und wir können wiederum die Organe und das Gesamtsystem “Ich” ganz bewusst in einem gewissen Rahmen steuern. Ob das nun dadurch geschieht, dass man nun spezielle Psycho-Techniken anwendet oder dadurch, dass man eben bei Kopfschmerzen eine Tablette schluckt, ist im Prinzip egal. Wir haben die Möglichkeit uns frei in eine Richtung zu bewegen, die wir für wünschenswert halten und einen freien Willen.
    Natürlich benötige ich für bestimmte Funktionen keine besonderen Willensanstrengungen. So denke ich ein Wort und schon fließt es über meine Finger in die Tastatur. Das ist gelernt und zu einem Automatismus geworden. Sprache ist ebenso gelernt und ein komplettes selbständiges System. Rechnen kann es ebenso sein.
    Doch sich selbst über irgend etwas Gedanken machen, sich verantwortlich verhalten, über einen Witz lachen oder Anteil zu nehmen am Schicksal anderer Menschen, das sind alles teilweise solch hohe Funktionen, dass sie zwar eine biologische Grundlage haben müssen, jedoch von dieser Grundlage völlig losgelöst gesehen werden müssen. Wer denkt denn schon an die Konstruktion und die Physik einer Geige und die Druckerschwärze auf dem Notenblatt, wenn er die Musik hört?
    So ist es auch mit dem Denken. Hirnforscher wissen etwas über die Konstruktion und die Physik der Geige, wissen vielleicht etwas über die Druckerschwärze und das Notenblatt, aber sie hören die Musik nicht. Deshalb haben sie meiner Ansicht nach nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung. Nur so viel: Es ist ungeheuer kompliziert, minimale Abweichungen bringen total unterschiedliche Ergebnisse und die Naturgesetze gelten und jeder Interpret spielt die gleichen Noten anders, hat eine andere Geige und andere Noten.
    Das macht es so interessant. Das macht uns Menschen zu Menschen. Und das gibt auch Raum für Menschen, die an Gott glauben, so oder so, und Menschen, die nicht an ihn glauben.

  81. Moses Says:

    Zunächst noch einmal eine generelle Frage: Sollte sich nicht jeder Mensch, der ernstgenommen werden will, aller Spekulationen über Dinge enthalten, die sich einer Beweisbarkeit entziehen?

    Und: Ist es mit der Freiheit nicht wie mit optischen Täuschungen oder Kippfiguren? Wir sind nicht in der Lage beide Wahrnehmungen der jeweiligen Gestalt zu haben. Wir sehen immer nur eine Ausprägung. Wir können zwar sagen, dass es sich bei dieser Figur um eine Kippfigur handelt, die wir in zwei Ausprägungen wahrnehmen können, aber können nicht sagen, es sei nur die eine Variante oder nur die andere. Wir sind frei und wir sind unfrei. Wenn wir von innen nach außen schauen stellen wir fest, dass wir frei sind. Schauen wir von außen nach innen so sehen wir das Gegenteil, wir sind unfrei. Sind wir damit also nicht entweder frei oder unfrei sind, sondern definitiv beides?

    Manche Philosophen nennen diese Sicht auf die Freiheit abschätzig “Kompatibilismus”. Auch Jürgen Habermas, der wohl berühmteste, lebende deutsche Philosoph kann sich mit dieser pragmatischen Sicht auf das Phänomen Freiheit und die Tatsache Unfreiheit nicht anfreunden.

    Er schreibt:

    „Wohl läßt sich das „Ich“ als eine soziale Konstruktion verstehen, aber deshalb ist es noch keine Illusion. Im Ichbewußtsein reflektiert sich gleichsam der Anschluß des individuellen Gehirns an kulturelle Programme, die sich nur über gesellschaftliche Kommunikation, also verteilt über die Kommunikationsrollen von Sprechern, Adressaten und Beobachtern, reproduzieren. Die reziprok austauschbaren Rollen der ersten, zweiten und dritten Person dienen auch der individuierenden Einbettung des Organismus in den öffentlichen „Raum der Gründe“, worin die vergesellschafteten Individuen zu Geltungsansprüchen Stellung nehmen und als verantwortliche Autoren überlegt, also frei handeln können“.
    ————————————————————————
    Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.11.2004, Nr. 267, S. 35
    ————————————————————————

    Natürlich ist das ICH keine Illusion. Die Unterstellung, dass Kompatibilisten das „Ich“ zur Illusion erklären würden ist eine infame Bastardisierung, der Feststellung, dass der Mensch eben gerade in der Konstruktion eines „Selbst“, einer „Identität“ nicht frei und selbstbestimmt handelt.

    Wenn Habermas schreibt, dass sich ein Individuum in eine Gesellschaft stellt und in dieser Gesellschaft eine Rolle einimmt, die es kontrollieren kann, dann überschätzt Habermas allerdings die Informationsverarbeitungskapazität des Menschen um ein erhebliches.

    Und er nimmt die metaphysisch subjektive Perspektive ein. Aus dieser Innenperspektive seines eigenen menschlichen Bewußtseins ist es tatsächlich so, dass er sich in einem „öffentlichen Raum der Gründe befindet“, in dem er zu Geltungsansprüchen in reziprok austauschbaren Rollen Stellung nehmen muß.

    Habermas und wir alle sind von anderen verantwortbar. Baut er Scheiß, können ihn alle anderen zur Rechenschaft ziehen. Das weiß er und handelt deshalb entsprechend. Dieses, in den rechtlichen Rahmen einer Gesellschaft eingebunden sein, ist für ihn Freiheit. Obwohl man natürlich darüber streiten könnte, ob die Maxime „Friß oder Stirb“ tatsächlich echte Freiheit bedeutet, nur weil man die Möglichkeit hat zu wählen.

    Wenn man darüber hinaus noch fragt, wie man generell handeln sollte, also nicht nur unter Berücksichtigung der Tatsache, dass er ja für irgendein falsches Handeln bestraft werden könnte, sondern ganz allegemein, dann sollte mann sich überlegen, was die Daumenregel für das eigene grundsätzliche Verhalten ist.

    Ist es, immer freundlich zu sein, auch wenn andere agressiv sind? Ist es, soviel Energie zu sparen wie möglich, ohne Ausnahme? Oder ist es, zwar zu betrügen, aber nur in kleinem Ausmaß und nur wenn es niemand sieht, wenn die anderen so blöd sind, sind sie selbst schuld. Oder, das Recht zu haben, sich selbst zu verteidigen, also zur Not, wenn es niemand sieht, auch Selbstjustiz zu üben, ohne dem „Täter“ das Recht auf eine unabhängige Bewertung der Situation durch ein Gericht und Gesetze zu ermöglichen?

    Und dann muß man sich vorstellen, man sei der König der Welt und könnte festlegen, dass diese Daumenregel für alle Untertanen des Königreichs gilt. Und dann muß man sich ausmalen, was das für Konsequenzen hätte, wenn man Aggression nicht mehr mit Aggression beantworten darf. Wenn es keine Sühne für eine Straftat mehr geben darf. Wenn ein Mörder weiter morden kann und wir ihm auch noch den Rest unserer Familie zur Verfügung stellen
    wenn er schon unsere Geschwister umgebracht hat, wir also immer freundlich sein müssen, auch wenn andere aggressiv sind.

    Doch bei all dem Organisation und der Korrektur unseres Verhaltens, die wir innerhalb einer Gesellschaft vornehmen müssen, sollten wir immer eingedenk der Tatsache sein, dass dieses Einrichten, dieses Organisieren und Korrigieren ganz banal deterministisch psychologischen Gesetzmäßigkeiten folgt: Motivation und Kognition und natürlich dem fast allmächtigen Einfluß unserer Umwelt.

    Wir wollen doch nicht, dass wir gute Menschen sind, weil wir das wollen! Wir wollen das, weil es uns angenehm ist, als ein guter Mensch wahrgenommen zu werden und weil wir uns selbst gern auf die Schulter klopfen und uns sagen wollen: „Gut gemacht!“ Und warum empfinden wir „Gutes Tun“ als angenehm? Weil es unser Überleben in einer Gemeinschaft sichert. Einen Adrenalinstoß zu bekommen, wenn man gelobt wird, ist doch ein einfacher biochemischer Vorgang. Dieser Vorgang findet nicht statt, weil wir wollen, dass er stattfindet, wir können ihn also nicht willkürlich auslösen (nach jahrelanger intensiver Meditation vielleicht), sonst würden wir das wahrscheindlich den ganzen Tag tun, sondern wir müssen erst einen komplexen sozialen Prozess durchlaufen.

    In Experimenten mit Ratten hat man festgestellt, dass man nur eine Elektrode in das „Belohnungszentrum“ im Hirn legen muß und der Ratte einen Hebel, um dieses Belohnungszentrum zu stimulieren und die Ratte stimuliert sich zu Tode. Sie hängt nur noch an dem Hebel. Ist nicht, trinkt nicht, no sex, nur der Hebel, bis sie tot ist. Ein ähnliches Phänomen kennen wir natürlich auch bei Menschen: Heroin, Crack oder ähnliche Drogen… wirken so extrem stimulierend, dass sie in kürzester Zeit zu schwerer Abhängigkeit, sozialer Desintegration, Selbstvernachlässigung, Abmagerung und oft auch zum Tod führen.

    Wir haben ein hochkomplexes – wenn auch extrem störanfälliges – genetisches Progamm, das uns zu bestimmten, oft unbequemen Handlungen zwingt, um uns wohlzufühlen. Wir haben in den letzten Jahrhunderten Mittel und Wege gefunden dieses genetische Programm zum Arsch hochkriegen zu überlisten. Menschen versauern ihren öden Wohnungen, weil sie eine Glotze haben, die ihnen suggeriert, dass sie soziale Kontakte haben und in einer ästhetisch schönen Umgebung sitzen. Pornos suggerieren einen nackten Gegenüber, Computerspiele suggerieren eine sinnvolle Tätigkeit mit leicht zu erreichendem Erfolg. Besonders perfide hier die Steigerung in Levels, so kann jeder eine angeblich wichtige Aufgabe erledigen, die den einzigen Zweck verfolgt ein sogenanntes „Flow-Erleben“ zu erzeugen.

    D.h. Wohlbefinden als Folge der Symmetrie zwischen Anforderung und Fähigkeit. Ist meine Fähigkeit zu gering und die Anforderung zu hoch, empfinde ich die Tätigkeit als langweilig. Ebenso, wenn meine Fähigkeiten höher sind als die Anforderungen, die gestellt werden. Wenn aber die Anforderungen genau meinen Fähigkeiten entsprechen, bekomme ich das tolle Gefühl etwas zu können, das gleichzeitig nicht völlig anspruchlos ist.

    Und so verplempern wir vor Computerbildschirmen und Fernsehern unsere Zeit mit Tätigkeiten, die eigentlich (aus genetischer Perspektive) nur einem Ziel dienen: Soziale Integration und Organisation einer Gesellschaft, die durch ihr intelligentes Zusammenwirken ihr Überleben sichert. Soweit die Fakten. Das Ganze kann man natürlich noch poetisch umschreiben und künstlerisch einbetten. Man könnte z.B. ein Theaterstück schreiben, mit dem Titel „Much ado about nothing“ oder ein Buch mit dem Titel „The Corrections“ und darin zeigen, dass sich das Leben, bei allem was wir in ihm tun, eigentlich nur um eines dreht: zu lieben und geliebt zu werden und dabei Fehler zu machen und aus ihnen zu lernen.

    Und als hätten wir damit bei unseren Gefährten nicht genug zu tun, übertragen manche dieses tiefe, heilige Bedürfnis auf ein Hirngespinst und machen es sich damit eben wieder einfacher. Sie sind ebenso faul und feige wie die Menschen vor dem Fernseher oder dem Computer.

    Aber die Natur hat uns die Aufgabe gegeben uns auf den Weg zu machen und nach MENSCHEN zu suchen, mit denen wir glücklich sein können, und die wir vor allem glücklich machen können. Natürlich nicht auf Kosten der eigenen Gesundheit.

    Echte Opfer sind nur äußerst selten vonnöten.

    Aber wir lernen unsere sozialen Fähigkeiten vom Fernseher und erwarten, dass jede Arbeit so toll funktioniert wie beim Computerspiel. So verlernen wir, mit Frustrationserfahrungen umzugehen und entwickeln den verstärkten Drang, uns dem Einfacheren zuzuwenden, einem Film, einem neuen Level, einer „line“, der nächsten Flasche Bier oder einem Gottesdienst.

    Wie komplex und unvorstellbar die Anpassung an das Universum eigentlich ist, kann man vielleicht mit einer Analogie demonstrieren:

    Wir wissen, dass täglich etwa 200.000 Menschen (2 pro Sekunde) geboren werden und fast ebensoviele sterben. Man kann sich vorstellen, wie es ist, wenn eine Person geboren wird und wenn eine stirbt, weil wir das vielleicht schon erlebt haben. Es ist uns aber unmöglich uns den Tod und die Geburt von so vielen Menschen gleichzeitig bildlich vorzustellen, geschweige zu begreifen, wie das vor sich geht. Wir stoßen an die Grenzen unserer Vorstellungskraft. Aber trotzdem passiert hier nichts Geheimnisvolles. Wir wissen einfach, dass heute tausend Menschen geboren werden und wir wissen, dass tausend sterben. Wir können die heute geborenen Babys in der ganzen Welt aufsuchen und überprüfen, dass sie da sind. Und wir können die Gräber der heute gestorbenen besuchen. Aber wir können uns nicht vorstellen, wie das die tausende Vorgänge des Sterbens und des Geborenwerdens gleichzeitig ablaufen.

    Ebenso ist es mit allen Prozessen, die in unserem Körper und unserem Kopf ablaufen. Sie sind so komplex, dass wir zwar wissen, dass es sie gibt, aber wir können uns schlicht nicht vorstellen WIE das ablaufen soll. Aber das ist ebensowenig geheimnisvoll, wie gleichzeitige Geburt und Tod mehrerer Menschen.

    Und weil es uns ebenso unbegreiflich ist, was in uns abläuft wenn wir eine Entscheidung treffen und welche Umwelteinflüsse zu dieser Entscheidung geführt haben, deshalb haben wir das Gefühl und die Motivation und das „Wissen“, dass wir frei sind. Obwohl man z.B. das Gefühl der Traurigkeit oder des Ekels manipulativ auslösen kann, wenn man Filme mit wirklich traurigem oder ekligem Inhalt zeigt. Wenn wir uns dann ekeln, tun wir dies nicht, weil wir entschieden haben uns jetzt zu ekeln, sondern, weil in unserem Körper hochkomplexe Vorgänge abgelaufen sind, die das dann ermöglichen.

    Viele Menschen sagen, sie handeln aus einem „Bauchgefühl“ heraus, aus Intuition, ohne lange überlegt zu haben. Und wie kommt so ein Gefühl zustande?

    Und wenn wir lange überlegen, bevor wir entscheiden, ist diese Entscheidung dann gefühllos?

    Experimente konnten nachweisen, dass Menschen, bei denen das Frontalhirn zerstört ist, entscheidungsunfähig geworden sind. Wenn man die jeweiligen Alternativen, zwischen denen man sich entscheiden muß, nicht mehr planen und bewerten bzw. emotional gewichten kann, dann fällt eine Entscheidung extrem schwer oder wird gar unmöglich.

    Und dass wir etwas als gut oder schlecht empfinden läßt sich wiederum durch unsere biologischen Voraussetzungen und durch Lernen in unserer Umwelt erklären.

    Worauf man bestimmte grundsätzliche Empfindungen zurückführt hängt auch immer damit zusammen, was man gelernt hat. Wenn einem also jahrelang eingebleut wurde, dass es einen Gott und einen Teufel gibt, dann glaubt man das irgendwann, vor allem in besonders sensiblen Lebensphasen, in denen man alles glaubt, was einem erzählt wird.

    Jeder kennt ja den berühmten Pawlowschen Hund. Und auch uns läuft das Wasser im Mund zusammen, wenn wir nur an ein leckeres Essen denken. Und ganz genauso ist es auch mit dem Vertrauen und der Liebe für eine angeblich „hörere Macht“.

    Nur die wenigsten Gläubigen können sich vorstellen, das Vertrauen, das sie in ihren angeblich persönlichen „Gott“ haben, einfach nur in das harmonsich-sinnvolle Zusammenwirken der Welt zu haben. Wenn einem lange genug erzählt wurde, dass das Universum, die Natur, die Menschen durch eine angebliche „Gotteshand“ gelenkt werden, dann glaubt man das, obwohl noch niemand diese „Hand“ gesehen hat. Oft genug behauptet, wird irgendwann alles geglaubt.

    Aber bedarf das Vertrauen in die Natur der unsinnigen Vorstellung eines angeblich leibhaftigen „Gottes“, mit dem man angeblich sprechen könnte? Mit der Natur kann man natürlich genausowenig sprechen. Aber kann man nicht in ihr sein und sich als Bestandteil der Natur selbst erforschen? Alle stressigen Störungen ausschalten, sich entspannen, und die Fragen meditieren „Was bin Ich?“, „Was ist die Welt“, „Was will Ich?“ „Was willst Du?“.

    Ist es nicht wichtiger mit anderen in ein echtes Gespräch treten, von Mensch zu Mensch und sich in einem respektvollen Dialog gegenseitig vorbehaltlos auf Denkfehler aufmerksam machen und gemeinsam nach Weisheit zu suchen?

    Ersetzt diese Aufgabe nicht alles ritualisierte Herunterbeten irgendwelcher uralter, längst überholter Psalmen, die ganz anderen Menschen, zu ganz anderer Zeit, in einem ganz anderen Winkel der Erde wichtig waren? Ist es nicht wichtiger zu fragen, was wollen die Menschen um mich herum, als sich mit der Frage zu quälen, was wohl irgendein Apostel, Guru oder Mufti mit dieser oder jener – auch noch völlig falsch übersetzten – Passage irgendeines „heilgen Buches“ gemeint haben könnte?

    Ist eine ruhige, gelöste, schonungslos ehrliche und vor allem völlig ergebnisoffene Auseinandersetzung mit uns, dem Anderen und der Natur nicht richtiger und wichtiger als die Frage nach Minarett- und Kirchturmhöhen, Ehedeauer, oder dem echten Wortlaut der sogenannten „Bergpredigt“?

  82. Gerd Says:

    Hallo Moses,

    Du schreibst:
    “Nur die wenigsten Gläubigen können sich vorstellen, das Vertrauen, das sie in ihren angeblich persönlichen „Gott“ haben, einfach nur in das harmonsich-sinnvolle Zusammenwirken der Welt zu haben.”

    Aber genau das ist doch der Gott, an den ich glaube. Wir sind überhaupt nicht auseinander. Es ist doch der, der von sich sagt: “Ich werde sein, der ich sein werde.”

    Es ist doch der, von dem Jesus sagt: “Höre Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften.” Das andre ist dies: “Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.” Es ist kein anderes Gebot größer als diese.”

    Das ist doch ganz genau der Gott, von dem die Rede ist. Es ist nur in der Vorstellung kleiner Kinder ein alter Mann mit Bart. Es ist die Kraft, die das “harmonisch-sinnvolle Zusammenwirken der Welt” bewirkt und auf die ich vertraue, auch wenn ich den Sinn vielleicht nicht selber erkennen kann. Das ist auch der Fixpunkt meines Denkens, durch den ich überhaupt vertrauensvoll in der Welt leben kann und sie erkennen kann. Nur durch das Vertrauen in ein harmonisch-sinnvolles Zusammenwirken der Welt können wir sie erkennen. Sonst bleibt es ein Chaos. Unser Gehirn ist ein Organ zum Erkennen dieses Zusammenwirkens der Welt und deshalb brauchen wir auch Gott als den einen gedachten Fixpunkt, der das Denken organisiert und Ziel der eigenen Algorithmen ist. Nur mit Gott, also dem Vertrauen in das harmonisch-sinnvolle Zusammenwirken der Welt, brauche ich als Mensch niemals Angst zu haben. Ohne ihn ist das nicht möglich.
    Jesus bringt sogar den Tod in diese Harmonie mit ein und überwindet ihn. So kann die Seele, der in uns wohnt, Ruhe finden. Diese Seele ist immer auf der Suche nach der Harmonie.
    Die Bibel ist ein altes Buch. Sie ist das Buch dessen, wie man die Sünde überwinden kann, das heißt, das nicht in der Harmonie mit der Welt stehen (oder sich von Gott entfernt zu haben). Das ist die Weisheit und der Kern der Bibel und der Bergpredigt. Und ich schrieb schon vorher, dass man diese Weisheit verstehen und in der heutigen Zeit anwenden muss, um zu dieser inneren Balance zu gelangen. Der Gesunde braucht den Arzt nicht, aber ein Mensch wie ich hat gelernt, diese Ungleichgewichte in sich zu spüren.

    Ritus, Kirchengebäude und alles Tamtam drumrum ist alles Kokolores und im besten Falle ein Hilfsmittel. Die Gemeinschaft ist aber kein Hilfsmittel, sondern für den Menschen notwendig, um sein Gleichgewicht zu finden. Auf dieser Suche sind wir Menschen und genau da hat der Glauben seinen Platz und seine Bedeutung. Daraus wird dann auch Wirken in der Welt. Aber zunächst “trachtet nach dem Reich Gottes, dann wird das andere Euch von selbst zufallen.”

  83. Moses Says:

    Nein, Gerd, genau da sind wir meilenweit auseinander.

    Du glaubst vielleicht nicht an einen alten Mann mit langem Bart, aber an einen jungen Mann mit kurzem Bart. Und genau das ist es was uns fundamental unterscheidet.

    Dieser “Glaube”, Kindern häufig jahrelang eingeprügelt, bis sie glauben, einen “Exorzisten” zu brauchen, genau diese bigotte Schriftgläubigkeit, diese lebenszeitverschwendende Beschäftigung mit einem Buch und dieser unter extremen intellektuellen Verrenkungen betriebene, besinnungslose Aberglaube an dieses Buch, das ist es was uns unterscheidet.

    Wir sind natürlich ganz nah beieinander, wenn es um die Bewunderung des Universums geht, um das erstaunte Lesen im “Buch der Natur”. Aber Dir reicht diese schlichte Bewunderung des tatsächlich Existierenden offenbar nicht. Du mußt Deinen Kopf senken und Deine Knie beugen vor einem staubigen, alten Folianten, weil Du glaubst, dass darin die Übersetzung für das andere, ungleich schönere, bessere Buch steht.

    Doch leider irrst Du da wohl.

    Dieser angeblich so friedfertige Jesus und vor allem diese “Bibel” bringen überhaupt nichts ein, bis auf eine fundamentale Vergesslichkeit den normalsten zwischenmenschlichen Regeln gegenüber.

    Denn jeder Despot und Alltagsterrorist wähnt sich, mit diesem Buch in der Hand, im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit und glaubt, er könnte für die Rechtfertigung seiner Schandtaten an der Menschlichkeit auf dieses angeblich “heilige Buch” verweisen, als ob das, was darin steht, irgendeinen objektivierbaren Wert hätte und auch nur im geringsten als Rechtfertigung, Erklärung oder Orientierung für irgendetwas dienen dürfte, mit seinem Rassenhass, seiner Gewaltverherrlichung, seiner Homosexuellen-, Juden- und Frauenfeindlichkeit.

    Für eine ausführliche Textexegese empfehle ich folgende Seite:

    http://www.kreudenstein-online.de/Bibelkritik/Bibelkritik.htm

    Und “harmonisch-sinnvolles Zusammenwirken der Welt” ist kein Gott. Es ist doch eigentlich ganz einfach: Es ist. Nicht mehr und nicht weniger – aber vor allem nicht mehr!

  84. Gerd Says:

    Du schreibst: “Es ist doch eigentlich ganz einfach: Es ist. Nicht mehr und nicht weniger – aber vor allem nicht mehr!”

    Ich sage nicht nur “Es ist”, sondern auch “Es wird sein, was es sein wird.”, aber ich benutze dazu die Worte der Bibel “Ich werde sein, der ich sein werde.”, denn dieses “Es”, das Du meinst, handelt wie eine Person.

  85. Sarah Sandberg Says:

    Bin nach hm ca sechseinhalb stunden lesemarathon durch ^^

    Schade, dass einige Diskussionspartner unterwegs ausgestiegen sind.
    Für einen ausführlichen Kommentar scheint mir einerseits das Thema und die Diskussion zu komplex geworden zu sein und andererseits die Uhrzeit zu fortgeschritten.

    Mein genereller Eindruck ist jedoch folgender (um nicht ganz ohne kurze inhaltliche Rückmeldung schlafen zu gehen):

    Die Argumentationen für/wider Gott scheinen mir bestenfalls eine intellektuelle Annäherung der jeweiligen Gesprächspartner zuzulassen. Das gegenseitige Verständnis der jeweiligen Position kann zwar vertieft werden, allerdings ist ein tatsächlicher, inhaltlicher Kompromiss zu diesem Thema wohl weder hier noch an anderer Stelle möglich.

    Daher kann man sich zwar am logischen Aufbau der Argumente, vielleicht den innovativen Thesen/Gegenthesen erfreuen udn inspirieren lassen, jedoch – und das ist mehrfach gesagt worden – kann es nicht darum gehen, den anderen in irgendeiner Art zu überzeugen. Dafür sind meiner Ansicht nach beide Positionen zum Glauben so unvereinbar, um sich geradezu notwendig auszuschließen.

    Einer der letzten Beiträge zeigt, dass zumindest nicht alle in der Diskussion von dieser Prämisse ausgegangen sind.

    Zitat Gilbert: “Jeder, der hier einen Beitrag abgeliefert hat, hat sich bemüht, seine Sache so zu vertreten, dass für die anderen noch irgendwo Platz ist, bis auf diesen Moses. Das ist der Typ völlig lernunfähiger […]”

    Glaube ist genauso wenig wie Atheismus eine Lernfrage oder ein aushandelbarer Kompromiss, sondern – so wie ich es verstehe – im Idealfall eine mehr oder weniger bewusste Entscheidung, im Zweifelsfall Sozialisation (mal grob vereinfacht). Das Gedankengebäude beider schließt die jeweils andere Position absolut aus, daher kann es keinen auch noch so geringen Platz “noch irgendwo dazwischen oder daneben” im Weltbild beider Anschauungen geben. Wie auch?
    Atheisten können nicht “doch ein bisschen glauben” und Gläubige können nicht “ein klein wenig nicht glauben”.

    Was bleibt bei solchen konträren Positionen, ist die (individuelle) Entscheidung des Umgangs miteinander.
    Dabei wiederum kann man sich für die tolerante Variante “leben und leben lassen” oder, je nach Grad der persönlich empfundenen Notwendigkeit derselben, für Konfrontation entscheiden.

    Mein Eindruck der gesamten Diskussion hier ist der von an und für sich reflektierten, gesprächs- und konfrontationsbereiten Menschen, die so tolerant sind, um gern auch einen Kompromiss zu finden…

    …. allerdings fürchte ich, das zwischen ihnen stehende Gotteskonzept macht eine tatsächliche menschliche Annäherung unmöglich.
    (ok, vielleicht etwas zu pathetisch, aber nun ja, es ist nachts halb drei und außerdem darf ich als weibliche Duellant.. äh Diskutantin auch etwas emotional angehaucht sein.)

  86. Wolfgang Cernoch Says:

    In mancher Hinsicht gerät der Artikel immer wieder in ziemlich naives Fahrwasser, obwohl ich hier auf grundlegende Aspekte von Vorbedingungen eines Diskurses nicht eingehen kann. Zwar würde das meiste der historischen Kritik an der römischen Kirche, würde man diese präzisieren, die Kritikpunkte nur um weniges verschieben. Doch bleibt die Perspektive deshalb unsachlich, weil die Sicht auf die historische Entwicklung angesprochener Epochen ausschließlich auf die Kirche, und da z. B. ohne Rücksicht auf die Innen- und Außenpolitik des Vatikans, der auch nicht-theologisch begründete Interessen verfolgt hat, fixiert bleibt, und so nicht zu einer hinreichenden Gesamtresultante, oder einer mehrdimensionalen Bewertung gelangt ist. — Zum Fürbitte-Experiment in Harvard: Es fehlt die Beschreibung hinsichtlich der Religiosität (Ausrichtung, Wichtigkeit) der verschiedenen Gruppen und deren jeweilige Zusammensetzung, ebenso wie für die Fürbitter. Der Verdacht bleibt, daß ohne die Berücksichtigung dieser und weiterer Kriterien in der Gruppenbildung mit der großen Zahl nur irrelevantes »weißes Rauschen« erzeugt wird. Steht der Unseriosität angeblicher valider Gruppenvergleiche für NLP (Martina Genser-Medlitsch, März 2001) unangenehm nahe.

    Zu den Schwierigkeiten, Grundlagen eines Diskurses zwischen Naturwissenschaft und Theologie zu finden, vgl. meinen Eintrag zu Dawkins God Delusion, Teil 4, von Kamenin

  87. Bernd Stummvoll Says:

    Mos und alle
    bin nicht ausgestiegen, nur sehr unter Pflicht. Außerdem streikt mein Notebook und ich muss sichern und zur Reparatur :-(8).
    Komme aber wieder

  88. Sarah Sandberg Says:

    Zu Wolfgang Cernoch:

    1. methodisch

    Aussagen wie “[D]er Artikel [gerät] immer wieder in ziemlich naives Fahrwasser, obwohl ich hier auf grundlegende Aspekte von Vorbedingungen eines Diskurses nicht eingehen kann” sind für die Diskussion unkonstruktiv, da hier nur eine Meinung geäußert wird ohne diese irgendwie zu begründen. Wenn man dieser Argumentationsstruktur folgen wollte, könnte ich auch behaupten “es ist immer wieder ziemlich naiv Gott anzunehmen/abzulehnen, obwohl ich hier auf grundlegenden Vorbedingungen einer Gottesdiskussion nicht eingehen kann.” Damit wäre die Diskussion dann beendet. Was ist damit gewonnen?
    Natürlich kann man seine persönliche Meinung so unbegründet äußern und stehen lassen, allerdings kann der Gesprächspartner damit nichts anfangen, es gibt keinen inhaltlichen Zugewinn, keine Position, gegen die man wiederum Argumente finden müsste.

    2. inhaltlich

    Meiner Ansicht nach ging es in der obigen Diskussion nicht um historische und/oder politische Kirchenkritik oder Vatikanforschung. Es ging nicht einmal darum, die Institution Kirche zu untersuchen, zu bewerten oder zu verurteilen.
    Es ging bzw. geht um Glauben als psychologisches und soziales Phänomen, als einerseits individuelle Geisteshaltung und Lebenseinstellung (mit ihren intellektuellen und emotionalen Vorbedingungen) und andererseits als zwischenmenschliches Handeln mit seinen mehr oder weniger lebensbeeinträchtigenden Folgen für Nicht-Gläubige.

    zum Experiment:
    Ich dachte, alle wären sich einig, dass die Unbeweisbarkeit Gottes und die Sinnlosigkeit jeglichen Versuchs, der darauf zielt, zweifelsfrei akzeptiert werden könne.
    Warum sich also noch intellektuell mit Validität, Gruppen- oder Religionszusammensetzungen, Versuchsanordnung, Messverfahren etc. dieses speziellen Experiments belasten? Es ist doch jedem klar, dass man mit ihm maximal psychologische nicht aber göttliche Wirkungsmechanismen untersuchen/belegen kann.

    p.s. Man findet zwar unter google den Eintrag zu “Dawkins God Delusion, Teil 4, von Kamenin” trotzdem wäre ein link und/oder eine kleine Zusammenfassung der hier relevanten Thesen hilfreich gewesen. (just a side note)

  89. Gerd Says:

    Hallo Sarah,
    mir diente die Diskussion auch zur Einsicht in meine eigene Haltung. Wie sagte Jesus doch gleich:
    “Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet. Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute.
    Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein, und sein Fall war groß.” (Matthäus 7, 24-27)
    Mir ging es darum, hier nicht zu schwätzen und das zu zeigen, was ich gezeigt habe.

  90. Sarah Sandberg Says:

    Mir geht es ebenfalls um Einsicht und Reflexion der eigenen (und anderer) Haltungen. Die Frage ist, ob Gläubige und Nichtgläubige überhaupt in der Lage sind, als Vorbedingung einer solchen Diskussion den Andersdenkenden als gleichberechtigt anzuerkennen.

    Aber warum fordert beispielsweise das Christentum Toleranz und Daseinsberechtigung für die eigene Lebens-/Glaubensweise, wenn es gleichzeitig eben diese Toleranz nicht für Andere aufbringt.
    Das Bibelzitat belegt doch sehr schön “wer bedingungslos das glaubt und gehorsam befolgt, was ich (also Jesus=Gott) sage, ist weise und wird ein glückliches Leben führen, alle anderen sind dumm und brauchen sich nicht zu wundern, wenn das Unglück sie verfolgt.”

    Wenn Jesus gesagt hätte “ich biete Euch eine mögliche Variante an, um mit Eurem Leben klarzukommen. Alle anderen, die keine Lust haben, an mich zu glauben, haben genau die gleichen Chancen, auf ihre Weise ein glückliches Leben zu führen”, wäre das für mich unproblematisch. Hat er aber nicht. Glauben an eine Religion schließt, wenn mein Eindruck nicht täuscht, die Akzeptanz und Toleranz aller anderen Lebensentwürfe kategorisch aus.
    Die In-Group – also wir, die Erleuchteten/Auserwählten/Gläubigen/Religionszugehörigen – sind der selbstverständlich klügere Teil der Menschheit (=der kluge Mann), die anderen, naja “töricht”, es sei denn sie fangen auch an zu glauben udn zu gehorchen.

    Wie kann man sich den Anschein von Toleranz und Nächstenliebe geben, wenn man den Andersdenkenden von vornherein abwertet? Meiner Ansicht nach stehen Religionen einer tatsächlich gleichwertigen/gleichberechtigten Sichtweise des Gegenüber prinzipiell im Wege, da sie im Kern eine wertende Einteilung in kluge und törichte Menschen (wir und die anderen) beinhaltet.

  91. Sarah Sandberg Says:

    P.S. Allerdings frage ich mich, warum schon wieder gegen ein Bibelzitat argumentiert werden muss. Die Umstrittenheit dieses Buches war doch schon ausführlich dargelegt (und akzeptiert) worden. Ich dachte, innerhalb der Diskussion wäre die Bibel, da fiktiv, schon als überzeugendes Fundament für Gottesglauben ausgeschieden.

  92. Gerd Says:

    Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich etwas gegen die Bibel geschrieben habe oder dass sie in irgendeiner Weise kein überzeugendes Fundament für den Glauben an Gott sei.
    Zum Jesus-Zitat: Man kann glauben und töricht zugleich sein und auch weise und töricht zugleich.

  93. Moses Says:

    Gerd, das Universum “handelt” nicht. Und laut Deiner fragwürdigen Glaubensgrundsätze, wird der angebliche “Gott” als außerhalb des Universums stehend, also nicht als identisch mit dem Universum beschrieben.

    Sarah, ich bewundere zwar einerseits Deine Ausdauer, fürchte allerdings nun um Dein Seelenheil! :o)

    Und Du hast vollkommen recht: Ein Kompromiss ist in der Frage nach der angeblichen Existenz eines leibhaftigen Gottes ausgeschlossen.

    Aber wie Du schon festgestellt hast, haben wir uns ja schon auf einige grundsätzliche Dinge einigen können: Nämlich unter anderem dies, dass eine Beweisbarkeit eines angeblichen “Gottes” unmöglich ist und ein seriöser Mensch deshalb eigentlich nicht über diesen angeblichen “Gott” sprechen dürfte.

    Und es gilt inzwischen sicherlich auch als Konsens, dass die Bibel kein Lehrbuch der Geschichte, Medizin, Physik oder Biologie ist, sondern ein Buch voller historischer, biographischer, ethischer, mathematischer und biologischer Mängel, (http://www.bibelzitate.de/fidb.html) auch wenn Du, Gerd, nichts “gegen” die Bibel schreiben magst.

    So bleibt die Frage, ob man einen skurrilen Privatglauben tolerieren sollte. Und darauf muss man selbstverständlich grundsätzlich mit “ja” antworten!

    Alle mündigen Erwachsenen sollen die Möglichkeit haben, sich zu allen nur erdenklichen Dingen öffentlich zu bekennen und nicht verfolgt, beschimpft oder verleumdet zu werden. Mit einer Einschränkung: Sind Gemeinschaften, die ein bestimmtes Bekenntnis vertreten, politisch, quasimedizinisch (also z.B. seelsorgerisch) und wirtschaftlich tätig, so müssen sie verpflichtet werden, nicht nur die Unbedenklichkeit ihres Tuns, sondern auch seine Wirksamkeit objektiv nachzuweisen. Gelingt dies nicht, so ist Organisationen (nicht einzelnen Individuen) die Anerkennung und staatliche Unterstützung zu verweigern.

    Dies gilt dann eben auch z.B. für das Thema “Fürbitte” und ähnlich okkulte Praktiken.

    Die Wirksamkeit der Fürbitte ist objektiv nachzuweisen, soll sie im medizinischen und quasimedizinischen (seelsorgerischem) Kontext angewendet werden.

    Bisherige Befunde sprechen klar gegen eine Wirksamkeit der Fürbitte und sogar für eine Schädlichkeit, sollte dem Patienten versichert worden sein, dass für ihn gebetet würde.

    Argumente, wie das von Wolfgang, dass größere Versuchpersonenzahlen “weißes Rauschen” erzeugte, zeugt von Wolfgangs Unkenntnis statistischer Grundprinzipien: Je größer die Stichprobe, desto eher findet sich auch ein Unterschied.

    Außerdem sollte die Religionszugehörigkeit vor allem in der “Fürbitte-Studie keine Rolle für den Effekt spielen. Denn ganz das ist es, was auch von religiösen Kritikern offenbar immer falsch interpretiert wird: In der Fürbitte-Studie ging es nicht um einen psychischen Effekt, sondern um einen “göttlichen”!!!

    Die entscheidende Frage war, ob ein angeblicher “Gott” jemanden heilt, der krank ist, wenn man für ihn betet. Und nicht ob ich selbst gläubig bin oder meine Angehörigen oder wer auch immer. Es sollte objektiv festgestellt werden, ob das Gebet zu einem angeblichen “Gott” bei der Rekonvaleszenz hilft. Und genau das tut es nicht.

    Man kann auch selbst im Alltag den Versuch starten und wird feststellen, dass Ereignisse, für die man gebetet hat mit exakt derselben Wahrscheinlichkeit eintreten, als hätte man nicht für sie gebetet.

    Und jeder Gläubige wird hier zustimmen müssen. Das wird er dann zwar wieder mit der Willkür seine angeblichen “Gottes” erklären, aber insgeheim hofft er trotzdem, dass mal ein Gebet “erhört” wird. Obwohl er selbst sein Leben lang testen kann, dass das genauso häufig und genauso selten der Fall ist, als würde er nicht hoffen, dass es “erhört” wird.

    Diese Beweise der Nichtwirksamkeit und der Nichtbeweisbarkeit eines angeblichen “Gottes” werden trotzdem schlicht ignoriert. So als wäre es nie gesagt oder geschrieben worden.

    Man kann nur hoffen, dass es im Laufe der kommenden Jahre und Jahrhunderte unerschrockne Atheisten gibt, die den Mut, die Kraft und das Geld aufbringen, der Religion mit juristischen Mitteln, den ihr gebührenden Platz in der Gesellschaft zuzuweisen.

    Darüber hinaus müssen Atheisten in ihrer unermüdlichen Aufklärungsarbeit und in der Entwicklung von anerkennenswerten Alternativen zum Aberglauben tatkräftig unterstützt werden.

    Aufklärung heißt dabei nicht, dass man über Allwissenheit verfügt und diese huldvoll unter die Leute bringt. Aufklärung heißt, dass dem Erwachsenen alle Informationen für und wider einen Glauben an einen angeblichen „Gott“ vorgelegt werden und dieser Mensch frei und ohne Zwang entscheiden kann, ob er sich zu diesem Glauben bekennt oder nicht.

    Das heißt auch, dass Kinder von der staatlichen Indoktrination durch Glaubensinhalte befreit werden, dass Religion in Staat und Gesellschaft genau dieselbe Rolle spielt, wie andere Interessengruppen auch.

    Denn wo kämen wir denn da hin, wenn sich der Vorsitzende des ADAC, eines Vereins der zu den mitgliederstärksten in Deutschland zählt, plötzlich zur Abtreibung oder zum „vorehelichen ungeschützten Geschlechtsverkehr“ äußern würde. Denn darin hat er genau dieselbe Ahnung, wie Kardinal Ratzinger oder Bischof Mixa.

    Noch ein Wort zu Wolfgangs weit verbreitetem (und hier auch schon diskutierten) Argument, dass die Innen- und Außenpolitik des Vatikan oder irgendeiner anderen Religionsgemeinschaft weltweit nichttheologisch zu begründen sei: Kreuzzüge, Hexenverbrennung und Inquisition, Conquista und Mission sind genauso wenig nichttheologisch, wie der Holocaust nicht rasseideologisch und Stalinismus nicht marxistisch leninistisch zu begründen waren.

    Die leicht missbräuchlichen, extrem vereinfachenden Ideologien, wie Gotteswahn, Kommunismus, Faschismus und auch Kapitalismus (Globalisierung) so wie jeder Personenkult führen irgendwann auch zu Missbrauch. Die unkritische Heiligenverehrung und Ideologiehörigkeit hat Millionen Menschen wie ein Mann hinter einer Standarte versammelt, ob auf ihr nun das Hakenkreuz, das Kreuz oder Hammer und Sichel prangten, und sie wie tumbe und taube Toren in den Abgrund geschickt. Milliarden Mütter haben ihre Söhne verloren, Milliarden Frauen ihre Männer und Milliarden Kinder ihre Väter oder gar beide Eltern. Und wofür? Für ein paar falsch verstandene Worte auf grauem Pergament: Riesige Gedankengebäude, die nur auf Sand gebaut sind.

    Womit wir bei Gerds Zitat wären:

    “Darum, wer diese meine Rede hört und tut sie, der gleicht einem klugen Mann, der sein Haus auf Fels baute. Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, fiel es doch nicht ein; denn es war auf Fels gegründet. Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute. Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein, und sein Fall war groß.” (Matthäus 7, 24-27).

    Und hier kann ich nur sagen, genau! Wer sein Handeln törichterweise auf Hörensagen, Glauben ohne Wissen und Fiktion aufbaut und blind glaubt was in nachgewiesenermaßen mangelhaften Büchern steht, der hat wahrlich auf Sand gebaut. Wer aber nur glaubt, was er auch begreifen kann und was aller objektiven Kritik standhält auch wenn es jederzeit widerlegt werden könnte – und über alles andere schweigt, der hat sein Haus auf einen soliden Fels gebaut.

    Mit eurem Glauben ist es wie in der Geschichte vom Heißluftballon (ja auch Atheisten haben Gleichnisse :o)

    Ein Mann in einem Heißluftballon hat sich verirrt. Er geht tiefer und sichtet einen Mann am Boden. Er sinkt noch weiter ab und ruft:

    “Entschuldigung, können Sie mir helfen? Ich habe einem Freund versprochen, ihn vor einer Stunde zu treffen und ich weiß nicht, wo ich bin.”

    Der Mann am Boden antwortet:

    “Sie sind in einem Heißluftballon in ungefähr 10 m Höhe über dem Boden. Sie befinden sich zwischen 40 und 41 Grad nördlicher Breite und zwischen 59 und 60 Grad westlicher Länge.”

    “Sie müssen Ingenieur sein”, sagt der Ballonfahrer.

    “Bin ich”, antwortet dieser, “woher wussten sie das?”

    “Nun,” sagt der Ballonfahrer,” alles was sie mir sagten, ist technisch korrekt, aber ich habe keine Ahnung, was ich mit ihren Informationen anfangen soll, und ich weiß immer noch nicht, wo ich bin. Offen gesagt waren Sie keine große Hilfe. Sie haben höchstens meine Reise noch weiter verzögert.”

    Der Ingenieur antwortet:
    “Sie müssen ein kirchlicher Würdenträger sein.”

    “Ja” antwortet der Ballonfahrer, “aber woher wussten sie das?”

    “Nun” sagt der Ingenieur, “sie haben mit viel Spiritus abgehoben. Sie sind aufgrund einer großen Menge heißer Luft in Ihre jetzige Position gekommen. Sie haben ein Versprechen gemacht, von dem Sie keine Ahnung haben, wie sie es einhalten können und erwarten anderen Leuten, dass sie Ihre Probleme lösen.”

  94. Wolfgang Cernoch Says:

    Sarah Sandberg (88)
    October 20th, 2007 at 2:36 pm

    Man kann hier nicht alles auseinandersetzen. Mein Kommentar befindet sich auf:

    (Bereits oben verlinkt. d. Red.)

    Zu den restlichen Punkten: Wenn Dawkins unseriös argumentiert, ist es durchaus relevant, aber Sie haben darin recht, daß Dawkins an der Oberfläche bleibt.

    Zu Mos (15) Antwort auf Marc (14) vom
    September 28th, 2007 at 12:16 pm

    Sie können nicht mit Peano-Zahlenreihen argumentieren, Sie müssen mit den Zahlbegriffen operieren, die für diese Diskussion historisch sachgemäß sind. Z. B. Leibniz: Unum und unitas. (1) Unum ist Einheit und als 1 zählbar (Unum und unitas ist ident). (2) Unum ist Einheit und teilbar in 1, 2, 3 … n. Hier ist die Eins (unitas) ebenfalls zählbar, aber steht in einer Zahlenreihe, die insgesamt im unum steht. So kann behauptet werden, daß 1 (unum) = 1 (unitas)+x, wobei x = 2, 3, … n. Das hängt mit verschiedenen Definitionsmöglichkeit intensionaler Logik zusammen.

  95. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    Du stellst Gott trotz besseren Wissens, und ich sage bewusst “Wissen”, denn Du kannst Dich nicht auf Unwissenheit berufen, als einen Halbidioten dar und die Gläubigen als Vollidioten. Bibel und Kirche beleidigst Du in einem fort, drehst Dich bei Deinen falschen Behauptungen im Kreise und wiederholst sie ständig. Das ist unehrlich und polemisch. So macht die Diskussion für mich keinen Sinn mehr, denn ich kann nichts mehr daraus lernen.

  96. Moses Says:

    Lieber Gerd, es tut mir wirklich leid, sollte dieser offenbar sehr grundsätzlich problematische Eindruck bei Dir entstanden sein.

    Ich möchte Dir jedenfalls bis hierhin für Deine Geduld, Deine Mühe und Deine ehrliche Bereitschaft zur offenen Auseinandersetzung danken.

    Du hast Dich nie zu ungerechten Angriffen, ja nichtmal zur ärgerlichen Zurückweisung von Vorwürfen hinreißen lassen.

    Wäre ich in Deiner Lage, fühlte ich mich auch angegriffen und respektlos behandelt. Ich hätte das Gefühl, dass das Heiligste, das ich im Leben besitze mit Füßen getreten wird, und ich hätte das Gefühl, dass ich das nicht mehr dulden könne.

    Müßte ich mir anhören, dass die Menschen, die ich am meisten liebe, Mörder oder Wegelagerer seien, so würde ich heftig widersprechen, und würde dieser Vorwurf wiederholt, würde ich das Gespräch irgendwann abbrechen, da so ungeheure Vorwürfe unerträglich wären. Ja ich würde vielleicht soweit gehen, den Überbringer der Nachricht gering zu schätzen und ihn zu meiden.

    Es geht mir nicht darum, jemanden ohne Not zu verletzen. Das, hoffe ich, habe ich deutlich gemacht. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Gläubige Vollidioten sind. Ich bin der Meinung, dass mit dem Glauben an einen angeblich leibhaftigen “Gott” über Jahrtausende ein Problem schier ungeheuren Ausmaßes entstanden ist, das den wenigsten so bewußt ist.

    Eine Welt ohne “Götter” (auch z.B. Personenkult) oder “heilige Schriften” wäre eine Welt ohne Fundamentalismus. Denn worauf sollte man seine fundamentalistischen Überzeugungen noch stützen? Ohne “heilige Schriften” und “Götter” könnte sich keine Gruppe von Menschen mehr im Besitz der alleinseligmachenden Weisheit wähnen.

    Natürlich würde es auch dann noch Mord und Totschlag geben – aber er wäre vor niemandem mehr zu rechtfertigen. Völkermord wird immer mit einer Idee, einem höheren Ziel begründet, oder der “Beleidigung” desselben.

    Fällt diese Idee weg, fällt die Akzeptanz für die schlimmen Mittel weg, die den alles überstrahlenden Zweck heiligen.

    Auch diese Utopie ist natürlich eine Art ideale Vorstellung des real Möglichen. Und auch im Namen dieser Utopie könnten Gräueltatan verübt werden, wie im Namen der Bibel und anderer “heiliger” Bücher, als deren “eigentlicher Kern” ja so oft die “Friedfertigkeit” beschworen wird.

    Doch solange Menschen im Glauben an ein Jenseits Menschen töten oder körperlich verletzen, müssen deutliche, aufrüttelnde, manchmal ärgerliche Worte möglich sein.

    Denn ließ sich nicht auch Dein Jesus so manches Mal von Groll und Ärger treiben?

    Sollte ich unzutreffende Behauptungen aufgestellt haben, so würde ich mich jedenfalls über eine Korrektur wirklich freuen!!

  97. strudel Says:

    @Sarah: Ich danke Dir, für Deine klaren, erklärenden Worte. Auch wenn “die Gläubigen” sie einfach nicht wahrnehmen wollen.

    @MOS: Ich danke Dir für Deine Ausdauer. Ich hätte wahrscheinlich schon längst aufgegeben.

    Und es ist immer wieder schön zu sehen, wie “die Gläubigen” sich immer wieder im Kreise drehen… um sich selbst, um Gott, um die Bibel, um ihren persönlichen Glauben. Und wehe jemand sagt etwas dagegen, dann kommt gleich wieder ein Bibel-Zitat.

    Fantastisch, was eine lebenslange Indoktrination ausmachet. Erst durch die Eltern (oder den kirchlichen Kindergarten), und dann in der Schule (Reli) und dann wieder die Eltern und natürlich immer die Kirche selbst. Irgendwann glaubst Du den Scheiß, den die Dir erzählen, vor allem wenn es Dir Deine Eltern erzählen – dann zweifelt man doch nicht daran.

  98. Wolfgang Cernoch Says:

    Moses,
    October 20th, 2007 at 5:47 pm

    Daß die große Zahl für die Statistik die Grundlage ihrer Einsatzmöglichkeit ist, enthebt aber nicht von der Aufgabe, die Gruppenbildung nach Kriterien vorzunehmen, die nicht aus der mathematischen Statistik stammen. Ein solches Ansinnen zeugt von völligem Unverstand hinsichtlich der Anwendungsbedingungen von mathematischer Statistik. Das Argument, man wäre sich bereits einig, allein isolierbare göttliche Effekte zu behandeln, habe ich als Neuling zwar nicht berücksichtigt, doch halte ich es für eine willkürliche Einschränkung. Falls Religiosität tatsächlich auch von der Aktivität bestimmter Gehirnregionen abhängen sollte, müßte auch diese Bedingung zur Gruppenbildung herangezogen werden, um eine relevante Untersuchung zustande zu bringen.

    Insgesamt möchte ich bemerken, daß man in der eher philosophischen, erkenntnistheoretischen Diskussion zwischen esoterischen Aberglauben, Volksreligion und theologischen Problemstellungen unterscheiden sollte.

  99. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    Du hast geschrieben, dass ein Kompromiss in der Frage nach der angeblichen Existenz eines leibhaftigen Gottes ausgeschlossen sei.
    Damit schränktest Du die Gültigkeit Deiner Behauptung, Gott existiere nicht, auf die Existenz eines “leibhaftigen Gottes” ein.
    Damit vereinfachst Du die Diskussion für Dich in einer unzulässigen Weise, denn ich wies Dir ja bereits vorher nach, dass Deine “atheistische” Position im Ausgangspunkt nicht so sehr weit von meiner Position entfernt ist. Die Frage eines “leibhaftigen Gottes” ist jedoch weit komplexer als die Ausgangsfrage. Der Schöpfungsbericht der Bibel ist ja nicht ein historischer Aufriss, sondern eine Bewunderung des harmonisch-sinnvollen Ganzen der Schöpfung Gottes, deren historischer Ablauf den Autoren dieses Berichtes ja überhaupt nicht bekannt gewesen sein konnte! In der permanenten Schöpfung und Neuschöpfung der Welt(en) wird Gott gesehen und erkannt und er wirkt dort durch den Heiligen Geist. Das ist eine Behauptung von mir, die ich durch zahlreiche christliche Autoren belegen könnte. Wenn gesagt wird, Gott ist Schöpfer, dann ist das der Gott, der sein wird, was er sein wird. Und so ist er auch die Schöpfung selber. Selbstverständlich tritt Gott selber nicht gegenüber wie eine menschliche Person, aber doch auch als Person. Denn ich kann ja jemanden, der so handelt wie eine Person, auch in meiner Sprache als “Person” bezeichnen und dann begrifflich die Person und ihr Wirken auseinander halten, was ja getan wird durch die begriffliche Trennung vom Vater und dessen Heiligem Geist, die aber doch zu dem einen Gott gehören. Und dann gibt es da noch die Frage nach dem Sohn, durch den ich überhaupt erst Gott verstehen kann und der mir eine Brücke zum Glauben geworden ist. Er ist der Gott, der Mensch geworden ist, eben auch durch das Wirken des Heiligen Geistes und der mir im Neuen Testament durch seine Beispiele, die von den Evangelisten bezeugt und überliefert wurden, deutlich macht, was eigentlich harmonisch-sinnvolles Glauben und Handeln bedeutet. Von einem Gedanken zum nächsten kommt man nicht so ohne weiteres. Manches ist mir da auch noch nicht ganz klar, aber Jesus hat gesagt, dass man nur suchen müsste und dann würde man es auch finden. Und ich glaube ihm mehr als Dir, denn ich merke einfach, dass aus dem Glauben eine Kraft kommt und eine innere Schlüssigkeit, die ich ohne ihn niemals entwickelt haben könnte. Allerdings darf man so gut wie nichts kritiklos übernehmen, sondern man muss selber denken. Dabei hilft mir auch das Gebot, dass man sich von Gott kein Bild machen soll, sehr stark.

  100. THÜRINGER BLOGZENTRALE » Blog Archive » Wird die Gretchen- zur Hänselfrage? Says:

    […] Seit einigen Wochen läuft in diesem Blog eine Debatte, in der es keinen Kompromiss geben wird, keinen Kompromiss geben kann. […]

  101. Sven Says:

    Da die Ladedauer dieser Seite auch unter DSL-Bedingungen bereits längere Zeit in Anspruch nimmt, wird die Kommentarfunktion für dieses Posting eingestellt.

    Die Diskussion wird an dieser Stelle fortgesetzt.

  102. blog-thing : Meine “Übersetzung” des Vater Unser Says:

    […] Einen Hinweis  auf eine interessante Diskussion möchte ich noch geben. Und zwar findet unter TBZ(1) und die Fortsetzung unter TBZ(2) eine für mich jedenfalls höchst interessante Diskussion über die Gottesfrage statt, an der ich mich auch beteiligt habe. […]

  103. H.W.Spice Says:

    Das Problem der Evolutionstheorie ist ihr Anspruch, die alleinig Wahrheit über die Entstehung und Entwicklung von Leben auf unseren Planeten zu besitzen.
    Die präbiotische Chemie untersucht den Übergang von anorganischem Material zu funktionsfähigen Zellstrukturen durch Simulation von präbiotischen Umweltbedingungen im Labor, der Anfang der Biologie beginnt bei der Untersuchung bereits vorhandener komplexer Organismen.
    Im Jahre 1953 konstruierte Miller seine bekannte Apparatur, deren Ergebnis folgendermaßen aussah: Teer 85%, Carbonsaüren 13%, Glycin 1,05%, Alanin 0,85% sowie Spuren von Leucin, Serin, Prolin und Valin. Millers Versuch ist vielfach kopiert worden, doch konnten in den einzelnen Versuchsansätzen von den 20 nötigen Aminosäuren nur maximal 13 synthetisiert werden, womit nun überhaupt nicht bewiesen werden konnte.In späteren Versuchen bewies ebenfalls Miller, dass in einem redox-neutralen oder nur leicht reduzierten Gasgemisch so gut wie keine Aminosäuren nachgewiesen werden konnten.
    Untersuchungen von Dose (1974:74) sowie weiterer namhafter Wissenschaftler wie Rauchfuß, Abelson, Crick, Cairns-Smith, erbrachten den Nachweis, dass die mittlere Konzentration an freien Aminosäuren im Urozean nicht viel höher als heute gewesen ist. Die vermutete stark reduzierende Uratmosphäre hat es nie gegeben, sie bestand im wesentlichen aus Stickstoff, Kohlendioxid und Wasser.
    Einige Anmerkungen bekannter Wissenschaftler zur Ursuppentheorie:
    Michael Denten: Eine Zelle per Zufall zu erhalten, würde voraussetzen, dass sich mindestens einhundert funktionsfähige Proteine gleichzeitig an einen Ort einfinden. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass auch nur eines dieser funktionsfähigen Proteine erscheint, liegt wohl nicht über 10 hoch -20 ; die Wahrscheinlichkeit für das Erscheinen von einhundert funktionsfähigen Proteinen gleichzeitig an einem bestimmten Ort beträgt also 10 hoch -2000 .
    Vollmert: Das Medium (gemeint ist das Urmeer) enthielt einen großen Überschuss an kettenabbrechenden Molekülen und die Kettenmoleküle waren dem Angriff von Wasser bzw. einer wässrigen Ammoniumformiatlösung schutzlos ausgeliefert.
    Sein Fazit: Dass in einem sich selbst überlassenen wässrigen Medium nach Art einer Ursuppe langkettige Makromoleküle wie DNA und Proteine nicht spontan (von selbst) entstehen.
    Ein weiteres Problem: Bei der weiteren Kettenverlängerung wird Energie benötigt, die nicht innerhalb des Systems vorhanden ist, wodurch eine Kopplung an eine zuverlässige Energiequelle unabdingbar wird, weil das chemische Gleichgewicht auf der monomeren Seite liegt,so dass die thermodynamischen Reaktionen irreversibel nur in einer Richtung und zwar der einer Polymerhydrolyse verlaufen. Fazit: Keine lebenden Zellen ohne eine äußere Zufuhr von Energie!

    Prof. Eigen (2007): Das Universum sei nicht alt genug für die Darstellung von lebenden Makromolekülen, er berechnet 10 hoch 130 Möglichkeiten für das Aneinanderreihen von 100 Aminosäuren, sein Fazit: Leben konnte nicht durch Zufall entstehen.

    Mit einem Auszug aus meiner Webseite (http://mitglied.lycos.de/futuremann/) möchte ich die Ursuppentheorie beenden und die RNA-Welt behandeln.

    Die Bereitstellung von optisch aktiver D-(+)-Ribosebausteine ist aufgrund fehlender Selektion in einem präbiotischem Modell unmöglich, weil bei der chemischen Synthese stets Racemate, also Gemische von spiegelbildlich gebauten Molekülen im Verhältnis 1:1 entstehen. Gemische führen aber unweigerlich zu Kettenabbrüchen, weil die Konformere wahllos, das heißt, auch in die verkehrte Richtung, eingebaut werden, Leben hängt aber davon ab, dass aus den beiden Formen nur die linkshändig gebauten Moleküle verwendet werden.

    Um eine RNA-Welt als Vorstufe der Entwicklung von Leben zu postulieren, muss der Ablauf der Synthese der dazu benötigten Bausteine (Pentosezucker, Phosphorsäure sowie der Basen) unter präbiotischen Bedingungen konkret definiert werden. Diese Hypothesen gipfeln letztendlich in der Feststellung, sie waren einfach vorhanden.
    Mit jeden weiteren Schritt, den wir unter angenommenen präbiotischen Bedingungen nachvollziehen, wachsen die Probleme exponentiell an. Nach der Bereitstellung der Bausteine erfolgt deren Zusammenbau zu Polynukleotiden. Dazu ist die Herstellung einer Vorrichtung nötig, die unser System befähigt, die Selbstorganisation in Gang zu setzen und die korrekte Anordnung der Bausteine sowie ihren razematfreien Einbau zu ermöglichen.
    Ein weiteres Prolem,was gern unterschlagen wird,besteht darin, dass der Zusammenbau von Nukleinsäurebasen, Phosphor und Ribosezucker zu Polynukleotiden in präbiotischen Systemen weit außerhalb des chemischen Gleichgewichts stattfinden muß.
    Ich erinnere an den 2. Hauptsatz der Thermodynamik, in dem es heißt, dass alle ungesteuerten, richtungsgebundenen Prozesse in einem außerhalb des chemischen Gleichgewichts befindlichen Systems schnellstmöglich den Zustand der größten Unordnung anstreben.
    Ohne den erneuten Einsatz eines Regelmechanismusses besteht hier ein nicht auflösbarer Widerspruch.
    Noch grotesker wird die weitere Vorstellung der Evolutionsbiologen mit der Annahme, dass in einer weiteren Entwicklungsstufe aus der RNA die DNA hervorgegangen ist. Unsere sich selbst replizierende RNA müsste nach den Vorstellungen der Evolutionsbiologen die DNA sowie den genetischen Code aus sich selbst heraus synthetisieren.Wenn man dieser Annahme zustimmt, was die meisten sicher tun, dann dürfen sie ebenfalls der nun folgende Annahme ihre Zustimmung nicht verweigern, dass ihr Computer sich sein Betriebssystem selbst erschaffen hat.
    Der Satz von Louis Pasteur, Leben kommt nur aus Leben, ist nicht widerlegbar.

    H.W. Spice

  104. Bernd Says:

    Sarah Sandberg Says:
    October 20th, 2007 at 3:46 pm

    Bibelzitate aus der Argumentationslegitimität ausgeschlossen!?
    Zitat Sarah Sandberg: “Ich dachte, innerhalb der Diskussion wäre die Bibel, da fiktiv, schon als überzeugendes Fundament für Gottesglauben ausgeschieden.”
    Liebe Sarah Sandberg:
    Worum ging (und geht?) es in diesem BLOG von Anfnag an? Um die “BIBEL”, eine Bibliothek von wenigstens 66 Einzelschriften, mit respektablen Anteilen an nachweisbarer Nonfiction? No. This discussion is all about the possibility of integrity of religious experience as such. Ist religiöse Erfahrung als Erkenntnisweg, als Zugang zu nicht ausschließlich subjektiven Dimensionen (“The God delusion”) denkbar? In anderen Worten lautet(e) das Thema dieses BLOGS (zumindest zunächst): “Ist es zu rechtfertigen, dass vielfach behauptet wird, “Wahrheit” im Blick auf die “Dimension GOTT” sei subjektiv erfahrbar, obwohl viele derart reklamierte Erfahrungen untereinander in Widerspruch stehen – mit vielfach höchst dramatischen und abzulehnenden Konsequenzen?
    DAWKINS verneint(e) diese Frage in seinem hier eingangs vorgestellten Buch. Die Diskussion begann mit der Darstellung und Erörterung eines religionspsychologischen Experiments zu möglichen Wirkungen von Fürbitte auf Krankheitsverläufe.

    Alle hin und her wogenden Argumente drehen sich um diese Frage: >>Ist Erkenntnis von “Wahrheit” ausschließlich als Ergebnis logischer, d.h. selbstgesteuerter rationaler Operationen denkbar, oder ist auch das Postulat einer in ihrer eigenen Regie “erfahrbaren, weil sich selbst mitteilenden Wahrheit” ebenfalls legitim?<<

    Da es keinem Menschen möglich ist, einen absoluten Standpunkt "außerhalb" zur Falsifikation der der These einer Erfahrbarkeit von Wahrheit einzunehmen, muss das diesbezügliche Postulat legitimer weise zugelassen bleiben.

    "Die BIBEL" kann also mithin als mögliche Quelle von bezeugten erfahrenen Selbstmitteilungen der Wahrheit nicht ausgeschlossen werden – schon gar nicht mit der Unterstellung ihres globalen Charakters als Buch mit 100% fiktiven Stoffen.
    So far for today, dear Sarah Sandberg and followers. sincerely Yours, Bernd