Wird die Gretchen- zur Hänselfrage?

reli.gifSeit einigen Wochen läuft in diesem Blog eine Debatte, in der es keinen Kompromiss geben wird, keinen Kompromiss geben kann.

Es ist eine Debatte zwischen Atheisten und Theisten bzw. Deisten um die Stellung der Idee eines Gottes in einer postsäkularen Gesellschaft.

Gibt es einen Gott, oder gibt es ihn nicht? Darf man über einen Gott sprechen, wenn man ihn nicht beweisen kann? Kann man die Bibel als glaubwürdigen Hinweis auf die Wirkung eines Gottes deuten? Sind die Verbrechen, die im Namen des „Einzigen Gottes“ und seiner Propheten begangen wurden ein furchtbarer Missbrauch der eigentlich vorwiegend tröstlichen Lehren der „Friedensreligionen“ Judentum, Christentum und Islam? Oder sind diese Verbrechen nur geschehen weil man einen persönlichen Gott annimmt, der Sünden vergibt und bestraft und Glaubensmärtyrer mit einem jenseitigen Paradies belohnt?

Angestoßen wurde diese Diskussion durch die so genannte „Renaissance“ spiritueller Fragen im öffentlichen Bewusstsein weltweit, durch die Anschläge vom 11. September und seinen Folgen und die öffentliche Debatte – auch in Deutschland – um den „Kampf der Kulturen“ und die höhere Sensibilität für (vermutet wenig engagierte) Integrationsbemühungen arabischstämmiger Deutscher.

Die Wahl eines Deutschen auf den Papstthron oder der Sachbuchbestseller „Ich bin dann mal weg“, in dem der Unterhaltungsstar Hape Kerkeling seine innere und äußere Wanderung auf spirituellen Pfaden reflektiert, taten ihr Übriges für eine Wiederkehr der „Neuen Spiritualität“. Dies mündete unter anderem in eine mediale Jakobswegflut, die sich nun in Jakobsweg-Diavorträgen, Jakobsweg-Büchern, Prominentenpilgern auf dem Jakobsweg, Jakobsweg-Radiofeatures und Jakobsweg-Fotoausstellungen über das offenbar unersättlich sinndurstige deutsche Publikum ergießt.

Einen neuerlichen Anstoß bekam die – bisher meist unkritische – Auseinandersetzung mit der christlichen Religion durch die jüngst in deutscher Sprache erschienen Bücher der prominenten Religionskritiker Richard Dawkins und Christopher Hitchens.

Mit der deutschen Übersetzung dieser beiden Briten, des Naturwissenschaftlers Dawkins und des Journalisten Hitchens, ist nun auch eine Debatte in Deutschland angekommen, die bereits seit Erscheinen von „Der Gotteswahn“ (The God Delusion) und „Der Herr ist kein Hirte“ (God is not Great) die vorwiegend englischsprachigen Feuilletons, Blogs und Foren in Aufruhr versetzt hatte.

In ihren Büchern prangern Hitchens und Dawkins den Missbrauch religiöser Überlegungen an und versuchen in lesbarem und spannenden Stil nachzuweisen, dass es „mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit keinen Gott gibt“.

In Deutschland ist man da noch anderer Meinung. Der Psychiater Manfred Lütz hat „Gott – Eine kurze Geschichte des Größten“ veröffentlicht und der Philosoph Robert Spaemann schreibt über „Das unsterbliche Gerücht – Die Frage nach Gott und der Aberglaube in der Moderne“.

Gott ist also keineswegs tot, wie Nietzsche einst behauptete. Eigentlich war er nur „mal weg“.

Vielleicht lässt sich das Verhältnis von Religion und Philosophie im Versuch der Beantwortung der Frage nach den letzten Dingen am besten mit einem alten Witz beschreiben:

    Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, welcher der beiden von ihnen vertretenen Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch meint der Pfarrer: “Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt.” Darauf antwortet der Philosoph: “Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich hab sie!…”
So ein Quatsch!Klasse! (Bitte bewerten!)
Loading...

71 Responses to “Wird die Gretchen- zur Hänselfrage?”

  1. modifiziert Says:

    Zu dem “alten Witz” kann ich nur sagen : Warum sollte sich ein Suchender in einem dunklen Raum noch zusätzlich die Augen verbinden? Damit der Suchende besser hört,wenn eine Katze im Raum ist und seinen Weg kreuzt? Und das,obwohl doch bekannt sein dürfte,dass Katzen absolut lautlose Tiere sind?
    Was das Verhältnis Religion/Philosophie betrifft möchte ich anmerken :
    Die Philosophie wird als Wissenschaft die Glaubenslehre nicht ausschließen können,weil sie Teil dieser Wissenschaft ist.
    Und die Religion? Nun,die Religion findet ihre höchste Anerkennung in der Philosophie ;-)

  2. Wolfgang Cernoch Says:

    modifiziert, Okt. 21.07, 10:27 pm

    Sie behaupten hoffentlich nicht im ernst, daß die Philosophie ein Teil der Religion ist? Dann wäre allerdings jede Diskussion sinnlos. Im Übrigen denke ich, daß eine Diskussion um die Gottesidee ohne Berücksichtigung theologisch-philosophischer Argumente, wie Sie hier geführt wird, ebenso sinnlos ist, wie über Dawkons Thesen ohne jede naturwissenschaftliche Kenntnis zu diskutieren. Z. B. wenn auch schon behauptet worden ist, daß die Bestimmung der Gruppen einer Doppelbindstudie nur von der großen Zahl bestimmt wird und nicht von der Fragestellung. Wenn es nämlich stimmt, daß Religiosität von der Aktivität bestimmter Gehirnareale abhängt, wird man wohl gut daran tun, eine Gruppe mit solchen Leuten zu beschicken, um einen klaren Effekt zu erzielen, sollte er überhaupt erzielbar sein. Analog wäre die Fürbitter-Studie erst dann relevant, wenn zumindest die Religiosität der Gruppen erhoben worden wäre.

    Zu Ihrem Eintrag September 28th, 2007 at 12:16 pm:

    Ihre Rechnung mit 1=1+x ist nicht korrekt angesetzt.
    Sie können nicht mit Peano-Zahlenreihen argumentieren, Sie müssen mit den Zahlbegriffen operieren, die für diese Diskussion historisch sachgemäß sind. Z. B. Leibniz: Unitas und unum. (1) Unitas ist Einheit und als 1 zählbar (Unum und unitas ist ident). (2) Unitas ist Einheit und teilbar in 1, 2, 3 … n. Hier ist die Eins (unum) ebenfalls zählbar, aber steht in einer Zahlenreihe, die insgesamt im unum steht. So kann behauptet werden, daß 1 (unitas) = 1 (unum)+x, wobei x = 2, 3, … n. Das hängt mit verschiedenen Definitionsmöglichkeit intensionaler Logik zusammen. — Das ist KEIN Gottesbeweis, sondern berücksichtigt den Unterschied der Einheit der Welt und der Einheiten der Teilung der Dinge IN der Welt.

  3. Moses Says:

    Wolfgang, ich fürchte hier liegen mehrere Mißverständnisse vor:

    1. Ich bin “Mos” bzw. “Moses” Da es zu Irritationen kam, verwende ich jetzt durchgehend “Moses”

    2. Du schreibst in Kommentar 98: “Falls Religiosität tatsächlich auch von der Aktivität bestimmter Gehirnregionen abhängen sollte, müßte auch diese Bedingung zur Gruppenbildung herangezogen werden, um eine relevante Untersuchung zustande zu bringen.”

    Bei der Fürbitte-Studie geht es um die durch einen angenommenen “Gott” mediierte Wirksamkeit eines Gebetes. Wer hier wie religiös ist und wie sich das im individuellen Hirn manifestieren könnte, spielt hier keine Rolle. Bei der Untersuchung ging es darum, ob man zeigen kann, dass der angebliche “Gott” Gebete erhört!

    D.h. die zu testende Hypothese war: “Gott erhört Gebete, was sich darin zeigt, dass Patienten, für die gebetet wurde, weniger nachoperative Komplikationen aufweisen, als Patienten für die nicht gebetet wurde.

    Du vernachlässigst hier die Tatsache, dass es einfach Menschen gibt, die tatsächlich glauben, dass Gebete erhört werden. Dass Gebete eine individualpsychologische Bedeutung haben, wird hier nicht bestritten. Bestritten wird, dass es Wirkungen gibt, die über die Psyche des Betenden hinausgehen!

    3. Meine Rechnung 1=1 ist insofern korrekt, als ich davon ausgehe, dass hier eben nicht eine angenomme “unitas” vs. “unum” unterscheidung besteht. Auf beiden Seiten der Gleichung steht “unitas” – oder besser “omnium”. Ganz wie es im christlichen Dogma angenommen wird: “Gott” steht außerhalb des uns bekannten und zugänglichen Universums.

    Mo, ich weiß zwar nicht wie der Autor des Beitrages hier oben das gemeint hat, aber ich würde sagen, dass Philosophie ganz selbstverständlich von der Theologie zu trennen ist, sonst wären die großen Werke der Philosophie des vergangenen Jahrhunderts nur Abfall. Und ich würde doch sehr widersprechen, wenn man behauptet, dass die Philosophie Teil der Theologie sei. Seit einigen Jahrzehnten hat sich das glücklicherweise vom Kopf auf die Füße gedreht!

    Gerd, ich verstehe Deine Sicht auf den von Dir angenommenen “Gott” sehr gut. Und ich bitte Dich, mir um Himmels Willen nicht zu “glauben” :o) Man muß natürlich selber denken. Ganz genau. Und Deine recht differenzierte Sicht auf die Dinge deutet auch darauf hin, dass Du die Worte der Bibel nicht Buchstabe für Buchstabe glaubst. Und ich kann auch verstehen, dass Du das Gefühl hast, dass aus Worten, die unendliches Seelenheil versprechen ungeheuer viel Trost spricht. Es ist nur zu verständlich. Aber sicher wirst Du verstehen, dass sich die Menschen fragen, warum eine Partei, die sich auf Jesus Christus und seine Berpredigt beruft und die die stärkste Kraft im Deutschen Bundestag ist, mit Waffengewalt in fremden Ländern operiert. Du wirst diese Frage nicht beantworten können. Höchstens mit dem Verweis, dass es immer Mißbrauch gibt. Aber warum schaffen es Menschen, wie Du, nicht, ihre Glaubensgenossen zu überzeugen? Woran liegt es, dass die Bergpredigt offenbar auf die allerwenigsten Christen so wirkt, wie auf Dich? Wie kommt es, dass Priester, Bischöfe und Kardinäle im reichgeschmückten Ornat einherstolzieren als wollten sie die biblischen Pharisäer neidisch machen? Und wie ist die permanente Mißachtung der Botschaft, den anderen so zu lieben wie sich selbst, zu verstehen?

  4. Wolfgang Cernoch Says:

    Das mit den Mißverständnissen kann ich bestätigen, sorry! Zur Studie: Ich gehe bei kaum nachweisbaren Effekten nach dem Grundsatz größtmöglicher Labilisierung der Messinstumente aus (Bin kein Naturwissenschafter). Meine These war deshalb die, daß die Fürbitter-Studie ein besseres Instrument gewesen wäre, wenn man Faktoren wie die Annahme bestimmter Gehirnregionen oder aber auch der Annahme, religiöse Einübung des Gebetsadressaten könnten Gott eher veranlassen, ein Gebet für ihn von jemanden anderem zu erhören, als Kriterien der Gruppenzusammensetzung mit heran gezogen hätte. Auch wäre die persönliche Bekanntschaft der Fürbitter mit den Gebetsadressaten in dieser Hinsicht günstig (das sprengt allerdings endgültig die Aufstellung der genannten Studie). Ich glaube nicht, daß ich übersehen habe, daß es Menschen gibt, die tatsächlich glauben, daß Gebete erhört werden. Ich versuche vielmehr, die Bedingungen eines solchen Versuches möglichst danach auszurichten, daß Kritik an der Empfindlichkeit des Messgerätes so wenig wie möglich Ansatzpunkte findet.

    Zur Rechenbarkeit der Gleichung 1=1+x: Wenn der Unterschied von unitas und unum nicht bestünde (und der wurde implizite auch vorausgesetzt), dann hätte man mit dieser Formel auch nicht die Absurdität eines Gottesbeweises demonstrieren können, wie doch die Absicht war, wenn das x Gott vertreten sollte (x=0). Wenn Sie aber unitas mit omnium des Hochgottes gleichsetzen, was etwas ganz anderes ist, dann hätten Sie behauptet »Gott=Gott+x«, und das wäre zufälligerweise in etwa der Anselmsche ontologische Gottesbeweis, denn dann würde das x für die Existenz der Welt (unitas nach meiner Lesart) stehen. Ganz richtig geht auch Anselm (wie auch Thomas) von der erfahrbaren Wirklichkeit aus. Das bedeutet für Anselm aber weiter, daß das erste »Gott« nur der gedachte Gott ist, der seine Wirklichkeit erst mit einem Existenzbegriff erhält, der unserer erfahrbaren Welt entnommen ist (Gott und x). M. a. W., Gott hätte keine eigene Existenz. Damit kommt gemäß des Gottesbeweises des Anselm »Gott« als Ursache von Existenz auch im auf unsere Welt eingeschränkten Sinne nicht mehr in Frage. Diese für Anselm unfreiwillige Selbstwiderlegung geschieht aber nicht entlang Ihrer Interpretation, da im zweiten Fall x ungleich 0 ist, und Existenz der Welt (unitas) behauptet. Die erste — Leibnizsche — Interpretation wurde zur Unterscheidung von Einheit als Zusammengesetztes oder Koordiniertes und der Eins als Einheit angesetzt, wobei die Eins als Einheit Ergebnis einer Teilung ist. — Doch ist natürlich die Diskussion zwischen Theologie, Naturwissenschaft und Philosophie noch nicht zu Ende; diese Formeldiskussion betrachte ich eher als einen Beitrag aus der Geschichte von Theologie und bereits sich wieder verselbstständigender Philosophie.

    Es freut mich, daß Sie der Unterscheidung von Philosophie und Theologie zustimmen, obgleich ein etwaiger Wissenschaftsbegriff in der Philosophie und der Philosophie nicht mit dem Wissenschaftsbegriff in Folge der mathematischen Naturwissenschaften gleichgesetzt werden kann. Das bedingt eine gewisse Schwierigkeit, die mit theologischen Fragen eigentlich nichts zu tun hat, aber doch gerade wenn man Theologie und Religion z. B. von Dawkins Perspektive aus betrachtet, eine oft unterschätze Schwierigkeit bereits im Vorfeld ausmacht, noch bevor die erste theologische oder gar wirklich religöse Frage ansteht.

  5. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    ich werde Dir mit der Bibel antworten, auch wenn Dir das vielleicht nicht so gefällt.

    Jesus fragt in Markus 12,10: “Hab ihr denn nicht dieses Schriftwort gelesen (Psalm 118,22f.): “Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, der ist zum Eckstein geworden. Vom Herrn ist das geschehen und ist ein Wunder in unseren Augen”?

    Frag also auch nach dem, was irgendwer, irgendwann einmal verworfen hat.

    Und im gleichen Kapitel, etwas später, sagt er (Markus 12,38-40): Und er lehrte sie und sprach zu ihnen: Seht euch vor vor den Schriftgelehrten, die gern in langen Gewändern gehen und lassen sich auf dem Markt grüßen und sitzen gern obenan in den Synagogen und am Tisch beim Mahl; sie fressen die Häuser der Witwen und verrichten zum Schein lange Gebete. Die werden ein um so härteres Urteil empfangen.

    Da brauche ich wohl keinen Kommentar zu abzugeben.

    Übrigens: Jesus sitzt zur Rechten Gottes. Weißt Du, was das heißt und was das ist?

    Ich will Dir das auch erklären mit den Worten, die ich in meiner Stuttgarter Erklärungsbibel gefunden habe:

    Psalm 110, 1: Der HERR sprach zu meinem Herrn: “Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße mache”.

    Erklärung dazu: Dieser sehr alte Psalm war vermutlich Teil der Liturgie bei der Krönung der Könige von Juda. Ein Sprecher, vermutlich ein Tempelprophet übermittelt seinem Herrn, dem König, die Zusage, dass Gott (der HERR) ihn als seinen Stellvertreter auf Erden eingesetzt hat. Diese Würde wird bildlich durch das Sitzen auf einem Ehrenplatz zur Rechten Gottes ausgedrückt.

    Jesus hat die Würde eines Königs und hat den Ehrenplatz zur Rechten Gottes. Der sitzt jetzt also nicht irgendwo rum und links von ihm sitzt Gott, sondern es ist eine Ehre, die Jesus zuteil wird. Seine Worte und Taten tat er stellvertretend für Gott und wirkt auch noch heute. Das Ganze ist ein durch die Jahrtausende und durch Verdrehungen verquastes Durcheinander von Begrifflichkeiten. Nimm die Bibel ernst und denke selber. Das ist eigentlich das Wichtigste, was ich dazu sagen kann.

  6. Moses Says:

    Gerd, ich muß gestehen, Dein letzter Kommentar hat mich überzeugt!

    Ich benötige allerdings ein paar Ratschläge von Dir im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu verstehen bzw. zu befolgen sind.

    1. Wenn ich jetzt am Altar einen Stier als Brandopfer darbiete, weiß ich, daß dies für den Herrn einen lieblichen Geruch erzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruch sei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?

    2. Ich würde gerne meine Tochter in die Sklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Deiner Meinung nach heutzutage ein angemessener Preis für sie?

    3. Ich weiß nun, daß ich mit keiner Frau sprechen darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet (Lev. 15:19-24). Das Problem ist: Wie kann ich das wissen? Ich habe versucht zu fragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.

    4. Lev. 25:44 stellt fest, daß ich Sklaven besitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie von benachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde auf Polen zutreffen, aber nicht auf Franzosen. Könntest Du das klären? Warum darf ich keine Franzosen besitzen?

    5. Ich habe einen Nachbarn, der stets am Samstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, daß er getötet werden muß. Allerdings: Bin ich moralisch verpflichtet ihn eigenhändig zu töten?

    6. In Lev. 21:20 wird dargelegt, daß ich mich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheit befallen sind. Ich muß zugeben, daß ich Lesebrillen trage. Muß meine Sehkraft perfekt sein oder gibt’s hier ein wenig Spielraum?

    7. Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

    8. Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößt gegen Lev. 19:19, weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feld anpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenen Stoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdem recht oft. Ist es wirklich notwendig, daß wir den ganzen Aufwand betreiben, das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügt es nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wie man es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev. 20:14)

    9. Wenn etwa jemand versucht seinen homosexuellen Lebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3, Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, daß es sich dabei um ein Greuel handelt und das Ausrottung zur Folge hat, oder soll ich ihm seine gerechte Strafe gleich zukommen lassen?

    10. Ich habe neulich ein fremde Frau betrachtet und das als angenehm empfunden. Nun möchte ich mir das Auge ausreißen. (Mt. 5,1 – 7,29) Wie wird das üblicherweise gemacht? Wird das Auge ausgelöffelt oder gestochen?

    Ich bin zuversichtlich, daß Du mir behilflich sein kannst. Und vielen Dank nochmals dafür, daß Du mich darauf aufmerksam gemacht hast, daß Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.

  7. modifiziert Says:

    @Wolfgang Cernoch,
    Missverständnisse kommen vor,sie machen das Leben spannend und interessant,sie können allerdings auch zerstörerisch wirken ;-)
    Ich meinte es übrigens genau umgekehrt: Die Religion ist ein Teil der Philosophie,ein nicht unwesentlicher Bestandteil der Philosophie.
    Die Philosophie muss den Glauben/Religion in ihre Betrachtungsweise mit einbeziehen.
    Bei der Religion/Glaubenslehre ist es so,dass die Philosophie dort keinen Platz findet.
    Die Religion bietet der Philosophie keinen Raum,lehnt sie im Grunde ab,während die Philosophie der Glaubenslehre Tür und Tor öffnet – so meinte ich das in meinem obigen Kommentar.
    Ich halte es übrigens für völlig unwichtig,die Existenz oder Nichtexistenz (eines) Gottes in irgendeiner Form aufzuklären.
    Der wesentliche Unterschied zwischen Religion und Philosophie besteht darin :
    Religion ist totalitär/diktatorisch – die Philosophie ist es nicht.

  8. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    diese Aufzählungen könnte man auch noch weiter führen. Es scheint sogar eine Zeit gegeben zu haben, in denen man den Israeliten eine Ordnung für das Wichsen und Scheissen geben musste, da sie ansonsten wohl nicht selbst dazu in der Lage waren. (5.Mose 10-15)
    Aber da wird mir wohl jeder beipflichten, dass solche Regeln einfach irgendwann so zeitgebunden gewesen sind.
    Und Du kennst ja sicher die Geschichte von Jesus und der Ehebrecherin (Johannes 8, 1-11): “Wer unter Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie”. Und zum Schluss sagt er: Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr.

  9. Gerd Says:

    Ah, habe gerade einen Fehler gesehen. Obige Quellenangabe ist nicht 5.Mose 10-15, sondern 5.Mose Kapitel 23, Vers 10-15.

  10. modifiziert Says:

    Ich muss mich wundern.Werden jetzt anhand von Bibelversen,oder die Zitierung daraus,die kommunikativen Klingen gekreuzt? Oder dienen sie eher zum Klingen schmieden?
    Ich werde mir dann wohl flugs ein entsprechendes Büchlein besorgen müssen ;-)

  11. Gerd Says:

    Grundsätzlich Moses, musst Du die Bibel lesen und ihren Geist verstehen. Das ist das Entscheidende und nicht die Buchstabentreue. (Matthäus 12,31-32) Ich bin ja kein Theologe und insofern ein Laie. Ich kann also nur aus dem schreiben, was ich so allgemein verstanden habe.

    Nicht einzelne Gebote und ihre Formel sind maßgebend, sondern immer ihr Sinn. Heutzutage ist beispielsweise die Sklaverei abgeschafft. Deshalb machen solche Gebote keinen Sinn mehr. Und selbst als es die Sklaverei noch gab, da machten sie nur Sinn innerhalb der Rechtsordnungen der damaligen Zeit und aus ihrem Sinn heraus.
    Die Gebote sind doch für den Menschen da und nicht der Mensch für die Gebote. Sie sind nicht absolut zu sehen.

    Das hat Jesus beispielsweise zur Frage des Sabbat geklärt (Markus 2,23-28). Er sagt dort: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbat willen.

    Grundsätzlich ist doch der Ausgangpunkt der Bibel der Sinn und nicht irgendeine Diktatur.
    So sehe ich das auch in der Frage der Homosexualität. Mir selber als heterosexuellem Mann wäre es extrem unangenehm mit solch einer Neigung persönlich konfrontiert zu werden, jedoch anderen Menschen, die eben homosexuell veranlagt sind, ist es sehr angenehm. Sie lieben sich. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Jesus heutzutage etwas gegen Schwule hätte. Das entspräche nicht seiner Botschaft, obwohl einige Apostel die Homosexualität auch verurteilen.
    Er hat sich ja selber auch nie zu der Frage geäußert. Allerdings sind im Alten und im Neuen Testament verschiedene Stellen, die die Homosexualität verurteilen. Dabei versuchen, so wie ich gelesen habe, die Vorschriften des Alten Testamentes vor allem aus kultischen Zusammenhängen die Sexualität herauszuhalten, eben in Abgrenzung von den Kanaanitern, die einen Fruchtbarkeitskult hatten.
    So ist ja dann mehr und mehr die Prüderie dann auch in das Christentum gekommen. Und so sehe ich es, eben aus der geschichtlichen Entwicklung heraus, aber nicht als Zwangsläufigkeit.

    Was die verschiedenen Samen auf einem Feld angeht, so macht das ja einen gewissen Sinn, um eine Sortenreinheit zu bewahren, aber heutzutage sind Untersaaten sehr sinnvoll. Auch wieder aus kultischen Abgrenzungsgründen, wohl um irgendeinen Aberglauben zu unterdrücken, wurde damals verschiedene Saaten und auch die verschiedenen Fäden in der Kleidung untersagt.

    Aber wir müssen ja fragen, welchen Sinn machen solche Vorschriften heute. Selber denken und den Geist der Bibel bewahren.

  12. Moses Says:

    Die Bibel ist also eine “Wichsanleitung”?

    Und wenn Du von “Zeitgebundenheit” sprichst, Gerd, dann meinst Du sicher nicht die 2000 Jahre Unterschied, die zwischen dem Neuen Testament und der heutigen Zeit liegen, oder?

    Und wenn nur die Worte Jesu für Dich eine bindende Relevanz haben, wie ist es dann mit dem Ausreißen des Auges??? Oder wie ist es mit dem Dieb, dem man sein ganzes Hab und Gut geben soll, wenn er einem den Mantel nimmt?

    Gleichnisse nehme ich an, oder? Alles Gleichnisse. Bloß nicht wörtlich nehmen. Aber wer deutet denn diese “Gleichnisse” und gab es nicht auch richtige Gleichnisse, wie das von dem Haus, das Du schon erwähntest. Also nach welchem Maßstab werden diese unerfüllbaren Forderungen gedeutet? Woher weißt Du, dass diese Aussprüche, die durch Hörensagen über Jahrzehnte auf den Autor kamen tatsächlich so gesprochen und auch gemeint waren?

    Es gibt da ein schönes Experiment:

    In einer Vorlesung zur verbalen Übermittlung von Informationen wurden neun von zehn, aus einen Auditorium ausgewählte Personen aus einem Hörsaal geschickt. Der einzigen, verbliebenen Person wurde ein kleines Stück Papier in die Hand gegeben, welches er dem restlichen Auditorium laut vorlesen sollte.
    Der Mann las einen Auszug aus der Bibel (Johannes 2:12f.):

    “Danach zog Jesus hinab nach Kapernaum, in Gesellschaft mit seiner Mutter und seinen Folgern und seinen Jüngern, und sie blieben dort nicht lange. Und das Passah der Juden war nahe, und Jesus zog hinauf nach Jerusalem und er fand im Tempel die Verkäufer von Rindern und Schafen und Tauben und die (Geld-)Wechsler, die bei ihren Tischen dasaßen. Und er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus, samt den Schafen und Rindern.”

    Danach wurde ihm das Papier wieder genommen und der Zweite hereingebeten. Der Erste wurde nun gebeten, dem Zweiten das gerade Gelesene zu wiederholen. Er sagte folgendes:

    “Danach zog Jesus hinab nach Kapernaum, in Gesellschaft mit seiner Mutter und seinen Jüngern, und sie blieben dort lange. Danach ging Jesus nach Jerusalem. Neben dem Tempel fand er Käufer von Rindern und Tauben, und er sah auch Wechsler. Jesus trieb sie alle hinaus.”

    Dann wurde der Dritte hereingeholt und der Zweite sollte das gerade Gehörte dem Dritten wiederholen. Er sagte:

    “Danach zog Jesus hinab nach Kapernaum, in Gesellschaft mit seiner Mutter und einigen seiner Jünger, und sie blieben dort einige Zeit lang…. Danach ging Jesus zurück zum Tempel. Neben dem Tempel sah er Käufer von Rindern und Tauben, und er sah auch Wechsler. Jesus schrie sie an und trieb sie hinaus.”

    Dem Vierten wurde die Geschichte vom Dritten wie folgt erzählt:

    “Eines Tages war Jesus in Jerusalem mit seiner Mutter, wo er für eine lange sehr Zeit war…. aber eines Tages verließ Jesus Jerusalem und ging weg. Neben einem Tempel sah er Leute, die Rinder einkauften und er schrie sie an, und er sah auch Wechsler mit ihrem Geld und vertrieb sie alle.”

    Usw. usf …
    Und hier vergingen nur Minuten. Stellen wir uns vor zwischen den einzelnen Erzählungen vergingen Jahre …

    Naja, es wird wohl einfach so sein, wie Du schon geschrieben hast: “Ordnung für das Wichsen und Scheissen”

    Die Heranziehung von Bibelversen ist die letzte Ausflucht eines Gläubigen, wenn sonst nichts bleibt. Die Bibel ist etwas Greifbares. Man kann sie anfassen und rumzeigen und behaupten, dass das, was da drin steht “Gottes” Wort sei. Und dann kommt man mit Platitüden und Allgemeinplätzen und Scheinautoritätsargumenten: Jesus hat dieses gesagt, Jesus jenes gesagt.

    Doch wie bereits festgestellt: Was Jesus wirklich gesagt hat wird sich nie mehr feststellen lassen. Und selbst wenn er die Erleuchtung schlechthin verbreitet und sogar aufgeschrieben hätte. Was solls? Wen interessierts? Es gab und gibt tausende selbsternannte Propheten auf dieser Erde. Die wenigsten hatten so gewalttätige Verteidiger und Missionare wie Jesus.

    Und deshalb sind diese anderen Aberglauben auch nicht so verbreitet wie das Christentum. (Judentum z.B. nur 14 Millionen) oder würdet Ihr sagen, dass Kaiser Konstantin, bei dem das Christentum zur Staatsreligion wurde, ein friedliebendes Lämmlein war?

    Die sogenannte Konstantinische Wende (http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende) konnte nur stattfinden, weil der Christengott der “Schlachthelfer” Konstantins war.

    Der Christengott als Schlächtergehilfe … und 1700 Jahre Zeit die Bibel so zu schreiben, dass vor allem das “Gottesgnadentum” der jeweiligen Herrscher zementiert werden konnte. Und die Unterwürfigkeit vor den Herren.

    Wußtet ihr übrigens, dass Konstantin im Jahr Ebenfalls 321 den “dies solis”, den „Sonnentag“, zum Feiertag erklärte? Konstantin verfügte die Schließung der Gerichte „am verehrungswürdigen Tag der Sonne“ und erklärte ihn zum Ruhetag. Bis dahin hatten Christen den jüdischen Sabbat, den Samstag, geheiligt.

    Dazu muß man wissen, dass Konstantin, bevor er sich zum Christentum bekehrte, Anhänger eines Sonnengottkultes war.

    Ach, immer diese ollen Geschichten. Hauptsache, wir glauben sie. Oder drehen und wenden sie so, wie es uns in den Kram passt.

    Wolfgang, man kann so ein Experiment immer auch noch komplizierter machen. Noch diese Variable mit hinein oder jene. Es ging aber erstmal um die ganz generelle Aussage, ob Beten hilft. Und wie sich zeigt ist es sinnlos oder gar schädlich.

    Zum mathematischen negativen Gottesbeweis:

    Die Eins repräsentiert in diesem Fall das uns bekannte Universum. Gläubige gehen davon aus, dass Gott sowohl innerhalb als auch außerhalb dieses Universums existiert. Deshalb 1=1+x

    Gläubige nehmen an, dass man zu der tautologischen Aussage 1=1 noch einen Gott hinzufügen müsse – also + x, da die Größe “Gott” unbekannt ist.

  13. Gerd Says:

    Natürlich ist sie keine “Wichsanleitung”, aber sogar darüber steht was drin und ich habe es Deiner Aufzählung hinzugefügt, um zu zeigen, wie absurd sie ist. Die Geschichte ist nun mal so gelaufen wie sie gelaufen ist. An der Vergangenheit können wir nichts ändern, nur an der Zukunft.
    Deshalb drehe oder wende ich mir die überlieferten Geschichten nicht so, wie sie mir in den Kram passen, sondern ich ziehe meine Lehren aus den Geschichten und wende sie, soweit es in meinem Menschsein möglich ist, sinngemäß auf das heutige Leben an, weil ich sie zwar für alte Geschichten halte, aber nicht für olle Kamellen.
    Ich finde, das ist das, was ich tun kann und auch das, was für die Zukunft Sinn macht.

  14. Moses Says:

    Ganz konkret, ich würde mich über eine Antwort auf diese 7 Fragen wirklich freuen:

    1. Wie ist es mit dem Ausreißen des Auges??? Wie ist es mit dem Dieb, dem man sein ganzes Hab und Gut geben soll, wenn er einem den Mantel nimmt?

    2. Wer entscheidet was absurd ist und was nicht? Vielleicht lohnt es sich zu ergänzen, dass die von mir oben angeführten “absurden” Gesetze teilweise angeblich wörtlich “von Gott” kamen.

    3. Was für einen Sinn machen diese Regeln für die Zukunft? Welche Lehren kann man aus der Erlaubnis des Verkaufs von Töchtern in die Slaverei ziehen?

    4. Was ist mit den 2000 Jahren Zeitunterschied?

    5. Was sagst Du zu dem Stille-Post-Phänomen?

    6. Was sagst Du zur ersten Ernennung des Christentums zur Staatsreligion durch einen Schlächter?

    7. Was zur “sinngemäßen Anwendung” der Worte der Bibel auf das Verbot von Homosexuellenehe, Kondomgebrauch und Abtreibung?

  15. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    ich weiss nicht, ob es wirklich etwas bringt, aber ich will natürlich vor diesen Fragen nicht kneifen, obwohl ich mit ihnen teilweise zum ersten Mal so konfrontiert bin. Ich kann also auch selber etwas lernen.

    Zum ersten Teil der ersten Frage:
    Selbstverständlich muss Du Dir jetzt wegen der Betrachtung einer fremden Frau kein Auge ausreißen. Matthäus 5,29-30 stehen nach meiner Auffassung nicht direkt mit dem Ehebruch in Verbindung. Das sehe ich auch daran, dass diese auch in Markus 9,43-48 so ähnlich vorkommen und dort im Zusammenhang mit der Verführung eines “Kleinen”, also eines Uninteressanten, Seltsamen oder Langweiligen zum Abfall vom Glauben an Jesus gebracht werden.
    Es geht dabei darum, dass man alles, was möglich ist, tun soll, um den Glauben an Jesus nicht zu verlieren, weil es viel schlimmer wäre an seiner Seele Schaden zu nehmen als körperlich Schaden zu nehmen. Doch ich hatte ja bereits auch das Beispiel der Ehebrecherin genannt, die Jesus wegschickt und sie einfach auffordert, sich in Zukunft besser zu verhalten. Man soll seinen Körper und Geist heiligen und nicht verkrüppeln. Das ist doch die Lehre Jesu. Natürlich vermeidet man dann auch Störungen der Ehe.

    Und dann der zweite Teil Deiner Frage:

    Da fragst Du nach der Bibelstelle in Matthäus 5,40: “Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen will, dem laß auch den Mantel.”

    Dabei geht es um das persönliche Verhalten von Menschen miteinander, denn in Vers 42 heißt es “Gib dem, der dich bittet und wende dich nicht von dem ab, der etwas von dir borgen will.”

    Es geht dabei darum, dass in 2.Mose 21,24 gesagt wurde: “Auge um Auge, Zahn um Zahn” und dass Jesus da etwas gegen setzt, das Frieden schaffen kann unter den Menschen. Wenn ich immer nur vergelte, dann wird der Kreislauf von Vergeltung niemals unterbrochen und es kann kein Frieden entstehen unter den Menschen. Wenn man durch Schlagen auf die Backe entehrt wird, dann hält man besser die andere Backe auch hin, anstatt zurück zu schlagen. Wenn einem etwas gestohlen wird, dann gibt man besser den Rest auch noch, anstatt wieder etwas zu stehlen. Und wenn man zu Frondiensten gezwungen wird, dann leistet man besser mehr als man soll, anstatt sich mit Gewalt dagegen zu wehren.

    Grundsätzlich ist auch hier der Gedanke wieder, dass es besser ist, an seinem Eigentum oder Körper Schaden zu nehmen anstatt an seiner Seele. Das wird so deutlich gemacht und zieht sich durch die Gedanken Jesu an vielen Stellen, wie ich festgestellt habe.

    Zur zweiten Frage:
    Wer entscheidet, was absurd ist und was nicht?
    Ich habe das, denke ich, schon vorher beantwortet. Der Sinn einerseits, die Nächstenliebe andererseits, in deren Geist die Bibel gelesen wird.

    Zur dritten Frage:
    Ob bestimmte Regeln für die Zukunft Sinn machen, das weiß ich nicht. Aber Glaube, Hoffnung und Liebe, das macht für mich Sinn.

    Zur vierten und fünften Frage:
    Es stimmt, es gibt einen Zeitunterschied von 2000 Jahren. Ich kann nur hoffen, dass die Formeln der Offenbarung des Johannes 22, 18-19 dafür gesorgt haben, dass die Bibel bis auf Übersetzungsprobleme unverändert in unsere Zeit gebracht wurde. Und das wäre dann ja auch eines der wichtigsten Verdienste der Kirchen. Was das ursprüngliche Überliefern der Informationen angeht, so vertraue ich einerseits den unterschiedlichen Schlaglichtern, die auf ein und das selbe Geschehen im Neuen Testament gesetzt werden, und zum anderen auf die doch sehr guten Geschichtenerzähler im Altertum, die über Generationen Geschichten überliefert haben.
    Zum anderen sind eben Sitten und Gebräuche heute anders als noch vor 2000 Jahren, und das ja überall auf der Welt anders. Wir haben einen Weihnachtsbaum und einen Weihnachtsmann, die auch aus irgendeiner Tradition stammen, aber ursprünglich nicht christlich waren.

    Zur sechsten Frage:
    Soweit ich da informiert bin, ist das Christentum erst 80 Jahre nach der Eroberung von Rom durch Konstantin von Theodosius zur Staatsreligion erhoben worden.
    Ich bin geschichtlich nicht so bewandert, aber es war doch der Glaube des Konstantin, der ihn dazu bewog, das Christentum zunächst mit den anderen Kulten gleich zu berechtigen und später sogar zu privilegieren, indem er den Bischöfen die Gerichtsbarkeit übertrug.
    Was soll ich dazu sagen? Eine Staatsreligion finde ich persönlich falsch. Der Staat hat sich aus der Religionsfrage herauszuhalten, aber die freie Religionsausübung zu schützen. Da halte ich es ganz mit unserem Grundgesetz.

    Zur siebten Frage:
    Das sind Fragen, zu denen ich mir zwar eine persönliche Antwort erlaube, jedoch keine für jemanden anders oder die Öffentlichkeit.

  16. modifiziert Says:

    @Gerd,
    auch ich würde mich freuen,wenn Du folgende Passagen aus Deinem Beitrag hier noch etwas ausführlicher erläutern könntest,vielleicht sogar anhand von Beispielen aus dem täglichen Leben,die Dir dabei als erstes in den Sinn kommen:

    *Die Gebote sind doch für den Menschen da und nicht der Mensch für die Gebote. Sie sind nicht absolut zu sehen.

    *Grundsätzlich ist doch der Ausgang(s)punkt der Bibel der Sinn und nicht irgendeine Diktatur.

  17. Wolfgang Cernoch Says:

    (7) modifiziert, October 23rd, 2007 at 1:53 pm

    Zuerst ein Nachtrag: Natürlich hatten Sie recht, daß in Ihrer Darstellung von 1=1+x die Eins jeweils unitas bedeutet. Ich konnte nur eine andere Interpretation liefern. Auch das omnium hat bei Kant eine Bedeutungswandel hinter sich, die sich dem unitas annähert. Aber es ist für den Theologen die Einheit der Welt eben nicht unbedingt das Ganze des Seins; noch für Leibniz wäre unitas, konnte dieser Begriff sachhaltig gemacht werden, nur das für seinen Beweis geforderte »vollkommen positive Attribut«, und nicht das eigentümliche Sein Gottes als intelligibles (insofern persönliches) Wesen.

    Das Verhältnis von Philosophie und Religion so aufzufassen wie Sie es skizzieren, hat einiges für sich. Auch habe ich selbst auch die Erfahrung gemacht, daß die dem Ritual (Eucharistie) nahestehen Gläubigen die philosophische Erörterung eher meiden und durch alleinige Auslegung der heiligen Schriften (Bibel) ersetzen wollen. Vertreter des religiösen Standpunktes in der Diskussion zwischen Naturwissenschaft und Religion müßten zumeist ebenso wie die Vertreter eines naturwissenschaftlich-philosophisch begründeten Atheismus erst den Schritt zur theologisch-philosophischen (philosophisch-theologischen) Diskussion machen, um die Demarkationslinien, die zwischen den Positionen schon seit Jahrhunderten gezogen worden sind, einer durch den Fortschritt der Naturwissenschaften eventuell möglich gewordene Schärfung zu unterziehen.
    So denke ich, daß für eine sachgerechte Auseinandersetzung mit der Religion neben historischen und psychologischen Kenntnissen vor allem Kenntnisse der klassischen Philosophie der Neuzeit und der Scholastik sehr hilfreich sind. Letztere war aber historisch für Europa gewissermaßen zuerst die griechisch-römische Adoptivtochter, dann die Magd der Theologie, und es ist ebenfalls die Philosophie, die in der Neuzeit einerseits die philosophische Spekulation um verschiedene Gottesbegriffe zwischen Christentum, Islam und gnostischen Überlegungen, wie andererseits allererst pantheistische, agnostische und atheistische Standpunkte hervorgebracht hat. Ich kann also Ihrer Aussage, die Philosophie würde durchwegs die Religion verständlicher machen, oder ihr wesentlich sein, zur Religion hinzuführen, nicht durchwegs zustimmen. Wahr aber ist es, daß durch die historische und kultursoziologische Aufgabenstellungen auch die entsprechenden Zweige in der Philosophie ein besseres historisches Verständnis der Weltbilder und Philosophien verschiedener Epochen, und insofern auch ein relatives Naheverhältnis zu Theologie, und so auch zur Religion besitzt. Aber zum Teil ist es eine Art von optischer Täuschung, daraus regelmäßig eine ausgesprochene Religiosität bis hin zur Gebundenheit an Ritual und Buchstabengläubigkeit auch bei dieser Art von Philosophie anzunehmen. So halte ich einige Gottesbeweise für glatt widerlegbar (Anselm, auch der Kontingenzbeweis von Thomas, aber auch der von Spaemann), andere stellen Bedingungen auf (besonders Leibniz, Gödel), die nicht erfüllbar sind und zudem nur einen Schöpfergott beweisen könnten, der aber in allen Fällen zum willenlosen Demiurgen zu degenerieren scheint.

    Das Problem ist meiner Auffassung eben zunächst gar nicht gleich die Existenz Gottes, die zwischen reiner Intelligibilität und Materie (Jakob Böhme), Substanz (Spinoza) schwankt, sodaß es einer Vorerörterung bedarf, um überhaupt zu klären, wie mit dieser Schwierigkeit umgegangen werden soll. — Ich sehe aber ein von den Fragen an Theologie und Religion völlig unabhängiges Problem, daß ich vorwiegend bei den Vertretern des modernen (postmodernen) wissenschaftlichen Weltbildes festmachen kann: Die Blindheit der eigenen philosophischen Momente in Heuristik und Interpretation wissenschaftlicher Ergebnisse, und allem voran, daß gerade die Naturwissenschaft in der Auseinandersetzung mit Religion und Theologie nicht selbst wissenschaftlich argumentieren kann, sondern mit damit mehr oder weniger gerechtfertigten philosophischen Schlußfolgerungen aus wissenschaftlichen Ergebnissen oder wissenschaftstheoretischen Sätzen argumentiert, da es sich um eine Weltbilddiskussion handelt. Da halte ich die Debatte um die Existen Gottes und Religion zwar für eine nicht unwichtige Angelegenheit, aber nicht für die dringlichste. Viel wichtiger wäre es, die wissenschaftstheoretische Diskussion um die Methodik in den Gesellschaftswissenschaften zu führen. Hier halte die Zurückdrängung hermeneutischer und historischer Ansätze zugunsten soziobiologischer Ansätze für ein zentrales Problem unserer Zeit, die dramatische Folgen haben könnte. Das dies bis zur Bedrohung der Voraussetzungen des wissenschaftlichen Denkens führen könnte, kann ich schon heute an solchen Beispielen ersehen, die auch in dieser Diskussion zu finden sind: Wenn man ernsthaft naturwissenschaftliche Gesetzesaussagen im Hilbertschen Sinn axiomatisch behandelt, somit mathematische Sätze mit naturwissenschaftlichen Sätze verwechselt, nur weil das Problem zwischen verwerfen von Modellen und obersten Prinzipien (Sätzen) und falsifizieren von empirischen Sätzen zwischen Duhem, Popper und Quine nicht befriedigend gelöst ist, halte ich das für eine der weniger sinnvollen Folgen eines philosophisch überinterpretierten radikalen Konstruktivismus, der diese Schwierigkeit der Wissenschaftstheorie historisch gesehen nur ausgenützt hat. Der radikale Konstruktivismus hat in seiner Entstehungszeit einen bestimmten Sinn, den ich in dem wissenschaftstheoretischen Begründungsversuch von Verhaltenstheorie und Evolutionsbiologie sehe. Man darf ja nicht vergessen, daß die Evolutionstheorie und Soziobiologie zwar Naturwissenschaft, aber nicht mathematische Naturwissenschaften sind (Das auch mathematische Methoden verwendet werden, ist kein Argument, daß tut die Ökonomie auch). Die heutige Verbreitung des radikalen (philosophischen) Konstruktivismus sehe ich in Verbindung mit den Erfolg der Verknüpfung von Genetik und Verhaltenstheorie, der andere wissenschaftstheoretische bzw. erkenntnistheoretische Paradigmen verdrängt, zumal die Wissenschaftstheorie seit dem Unvermögen Lakatos, Poppers Theorie wirklich weiterzuentwickeln in einer (allerdings eben nur theoretischen) Krise steckt. Lakatos hat interessante Ideen, ist aber erstens unfähig, zusammenhängend zu argumentieren, und ist gegenüber der Geschichte der Philosophie noch verlogener als Heidegger. Leider hat er auch Popper kaum verstanden, beansprucht Einsichten, die Popper schon in der Logik der Forschung andeutet, für sich, versteht nicht den schrittweisen Aufbau des Abgrenzungskriterium, vermag den letzten Schritt desselben, der zu kritisieren ist, nicht ernsthaft zu kritisieren, und zieht daraus falsche Schlußfolgerungen. Da reicht es nicht aus, nur auf die dringende Weiterentwicklung der hermeneutischen Methoden zur Verbesserung zu hoffen, um den Gesellschaftsprozess als Kulturprozess zu verstehen, der genetisch jeder Art von Wissenschaft, auch der mathematischen Naturwissenschaft vorausgesetzt ist. Es bedarf einer PHILOSOPHISCHEN Anstrengung, um die Gegenwendigkeit der Perspektive der genetischen Vorausgesetztheit von physikalischer und biologischer Evolution für den Menschen und seiner innerartlichen Kulturentwicklung (inklusive Wissenschaft), und der Perspektive der genetischen Vorausgesetztheit der innerartlichen Kulturentwicklung für die Wissenschaft (eben auch derjenigen, welche die physikalische und biologische Evolution entdeckt und nicht nur konstruiert, was bloße philosophische Spekulation wäre) systematisch zu durchdenken.

  18. modifiziert Says:

    @Wolfgang Gernot ,
    Sie sind echt der Ober-Hammer,wenn ich mir mal jetzt diese Wortwahl,Ihnen gegenüber,als Ausdruck meiner Verwunderung erlauben darf.Ich werde den Verdacht nicht los,dass Sie wieder die Beiträge,die doch nun wirklich eindeutig mit unterschiedlichen Namen gekennzeichnet sind,von den Inhalten mal ganz abgesehen,verwechseln und durcheinandermischen.Ich stelle fest,dass ich mich scheinbar irgendwie unklar ausdrücke in meinen Kommentaren.Sie haben meine einfachen Worte scheinbar immer noch nicht verstanden,wenn ich mir Ihren letzten Kommentar so anschaue.Sie schreiben in Ihrem Beitrag:
    *Ich kann also Ihrer Aussage, die Philosophie würde durchwegs die Religion verständlicher machen, oder ihr wesentlich sein, zur Religion hinzuführen, nicht durchwegs zustimmen.*
    Herr Wolfgang Gernot, so habe ich das weder geschrieben noch gemeint.
    Die Philosophie ist eine Wissenschaft, eine Geisteswissenschaft.Die Philosophie bedient sich als Geisteswissenschaft,sämtlicher zur Verfügung stehenden Wissenschaften in ihrer Betrachtungsweise.Die Philosophie bedient sich auch der Theologie,der Religion,der Glaubenslehre.
    Die Philosophie erhebt aber nicht den Anspruch,irgendeine Religion verständlicher zu machen.Und die Philosophie eignet sich meines Erachtens auch nicht dazu ,als Geisteswissenschaft irgendeine andere Wissenschaft,mit ihrer doch recht eigentümlichen spekulativen Betrachtungsweise,in irgendeiner Form zu fördern oder gar zu revolutionieren.

  19. Wolfgang Cernoch Says:

    Tut mir leid, wenn meine Umformulierung der Aussage, daß die Philosophie der Theologie Tür und Tor öffne, nicht Ihre Zustimmung gefunden hat.

    Nochmals zur Fürbitterstudie: Vielleicht finden dann Satanisten Gefallen an dem Harvard-Experiment, denn wenn Gebete eine nachweisliche negative Auswirkung haben, dürfte man sich vom höchsten Wesen nur ein falsches Bild gemacht haben (Vorsicht, Ironie). Wie ich historisch (eine Art von Empirie) bereits feststellen konnte, ist philosophische Spekulation eine der Vorbedingungen für Naturwissenschaft, die sich von bloß raphsodischer Naturforschung unterscheiden soll. Leibniz Infinitesimalrechnung gründet sich ebenfalls nicht auf Naturwissenschaft, sondern ähnlich wie die imaginäre Zahl auf philosophische Spekulation. Z. B. beginnt Glasersfeld hochspekulativ und bleibt mentalistisch. Z. B. benutzt Maturana in seinem Entwurf zur Schichtenontologie (verschiedene Organisationsweisen und Größenordnungen der Materie) zur Konstruktion eindeutig und konstitutiv Begriffe von Thomas von Aquin. Das läßt sich beliebig fortsetzen. Es geht einerseits darum, die philosophischen Implikationen in der Naturwissenschaften sichtbar zu machen, um sie kritisierbar zu machen, andererseits um die verschiedenen Rationalitätstypen selbst schon im Umkreis des wissenschaftlichen Denkens zu organisieren. Da wäre eher die Organisierung von Naturwissenschaft, Technik, Industrie, Wirtschaft, Markt und Konsument als Vorbild zu nennen, als Theologie oder scholastische Spekulationen.

    Aber ich nehme zur Kenntnis, daß nur die Bereitschaft vorhanden ist, den Menschen und seine Vergesellschaftung, wenn schon wissenschaftlich, dann nicht anders als naturwissenschaftlich zu betrachten. Daß diese Haltung dazu beiträgt, selbst die Voraussetzungen und Prinzipien des wissenschaftlichen Denkens, die sich etwa von denen des künstlerischen Denkens unterscheiden, nicht diskutieren zu wollen, gehört meines Erachtens zum postmodernen Syndrom. Ich würde eine solche Diskussion eine Orientierung im Denken nennen, und das IST Philosophie.

  20. Gerd Says:

    Hallo Herr Cernoch,
    ich kann nicht beurteilen, ob Ihre Mitteilungen meine Zustimmung gefunden hätten oder nicht. Das liegt daran, dass Sie, obwohl es ja in großen Zügen Deutsch zu sein scheint, eine Sprache benutzen, die ich nicht verstehe. Vielleicht muss ich das auch nicht, denn es kann ja sein, dass Sie mich nicht zu Ihren Adressaten zählen. Ich hätte aber gerne verstanden, was Sie mitzuteilen versuchten.

  21. Wolfgang Cernoch Says:

    Mir sind die Schwierigkeiten insofern bewußt, da ich von einem Wissenschaftsbegriff ausgehe, der in verschiedene methodische Wissenschaftbegriffe erst zu spezialisieren ist, und nicht von einem rein naturwissenschaftlich-mathematischen Wissenschaftsbegriff. Ich fand mich deshalb nicht zu forsch, weil in diesem Thread bereits ausgiebig Kant zitiert worden ist. Auch verbinde ich die Schwierigkeiten eines Gespräches zwischen Atheisten und Gläubigen mit einer davon unabhängigen Streitfrage hinsichtlich des Verständnisses des Wissenschaftsbegriffes, sodaß ich an der Grenze der Themenverfehlung dahinschramme. Ich werde dennoch versuchen, den Zusammenhang zwischen diesen beiden Fragestellungen befriedigend zu skizzieren.

    Wie Kant sehe auch ich einen Grund für den Vorrang der Naturwissenschaften als Erfahrungswissenschaften in der Charakteristik der primären Intentionalität (gerichtete Aufmerksamkeit), auf sinnliche Erscheinungen bezogen zu sein, doch kann ich das nicht als Grund ansehen, andere Rationalitätstypen prinzipiell nicht als wissenschaftsfähig zu beurteilen. Insbesondere darf die Hermeneutik des histor ischen Prozesses der Kulturentwicklung (darin der Wissenschaftsfortschritt) und die Organisation der dazu notwendigen Hilfswissenschaften nach dem Vorbild der Geschichtswissenschaften nicht aus der wissenschaftlichen Vernunft ausgeschlossen werden. Die Geschichtswissenschaften, deren Wissenschaftlichkeit die verschiedensten Rationalitätstypen mit verschiedenen Methodenkreisen voraussetzt (Archeologie, Artefakt- und Quellenforschung, Chronologie, Lebenswelt, politische Institutionen, bildende Kunst, Literaturwissenschaften, Entwicklungsstand der Logik und Mathematik, wissenschaftliche Erkenntnisse, Art des historischen Bewußtseinseins als Quelle des typischen Selbstverständnisses der Epoche) wäre aber nur ein gutes Beispiel, wie ich glauben kann, daß eine systematische Reflexion der Gründe und Motive der Gesellschaftsreproduktion, Veränderung der Verstehenshintergründe (Episteme), so eben auch der Gründe der Entwicklung des naturwissenschaftlichen Weltbildes selbst auch einer kulturwissenschaftlichen Untersuchung zugänglich ist. Ich halte die Ausschaltung der hermeneutischen und historischen Dimension im Wissenschaftsbegriff für ein grundlegendes Problem unseres Verständnisses von Vernunft.

    Zugleich scheint mir mit diesem Ausschluß eine echte, oder von symmentrischen Ausgangsbedingungen ausgehende Diskussion zwischen Naturwissenschaft und Religion von vorneherein unmöglich. Ebenso scheint es mir damit aber auch unmöglich, nähere oder vielleicht die eigentlichen Gründe für die Entscheidung zu finden, eine solche Diskussion als sinnlos oder unsinnig zu charakterisieren. Die Hinzuziehung der Theologie soll einerseits Religion in eine rationale Argumentationsstruktur überführen, wobei in der Theologie nur selten der hier interessante Begründungsaspekt im Vordergrund steht, andererseits kann die Theologie mit dem Themenkreis, der mit den ontologischen Gottesbeweisen umrissen ist, der von der Naturwissenschaft als Rahmenbedingung geforderten Physikalität auf theologisch-philosophischem Gebiet ein Stück weit entgegenkommen, ohne daß dies vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus als ausreichend angesehen werden kann. Allerdings scheint wiederum zumeist dieser innertheologische, aber bereits philosophische Diskurs zuerst zu Philosophie, und dann der Schöpfergott zum Demiurgen zu verfallen. — Insofern führe ich hier keinen selbst religiösen oder theologischen Diskurs, sondern versuche die Bedingungen eigentlicher Diskursfähigkeit zwischen der atheistischen Position mit naturwissenschaftlich begründetem Weltbild und der religiösen Position mit theologisch-philosophisch begründetem Weltbild herauszufinden. Meinen bisherigen Versuchen nach kann das nur eingeschränkt möglich sein, da der naturwissenschaftlichen Position einige Einräumungen abverlangt werden müßte, die, obzwar nur hypothetisch, den Überzeugungen der naturwissenschaftlichen Position direkt widerstreiten, nur damit die theologische Position nicht immanente Gründe hat, über unsachliche Vorausbedingungen für die erst zu beginnende Diskussion zu klagen. Ich beklage mich aber, wenn ich wegen diesem Interesse meinerseits, oder überhaupt »die« Philosophie wegen ihres historischen und vielfach gebrochenen Bezuges zur scholastischen Philosophie, weil Geisteswissenschaft, in die Irrelevanz gedrängt wird, wie es Mr. M versucht hat. Ich finde, daß eine systematische Diskussion im wissenschaftlichem Stile, sei es auch welcher immer, moralischen Gefühlen oder den Motiven der Bewertungen nur statistisch sinnvoll ist; erst recht halte ich es für nahezu unmöglich, wissenschaftlich über Religion zu diskutieren. Das führt meines Erachtens nur in die Historisierung, insofern zugleich in die Verobjektivierung des moralischen oder auch religiösen Gefühls, wobei ich beide nicht ident setzen oder das eine mit dem anderen notwendig verbunden denken können muß. Kulturhistorisch ist unbestreitbar, daß die Übergänge von Naturgottheiten zu Stadtgottheiten zu Reichsgottheiten die Entdeckungsgeschichte sozialer und technischer (organisatorischer) Fähigkeit nicht nur als bloße Einbildung begleitet haben, sondern als Einbildungen im Kulturprozess eine Wirkung hinterlassen haben, die in den ersten Hochkulturen mit vorwissenschaftlichen Kenntnis untrennbar verbunden sind. Was das nun über Religion überhaupt religionswissenschaftlich und über die einzelnen historischen Religionen mit Kulturattributen (Hochreligion) hinausgehend aussagt, müßte abermals die Phänomenologie (nicht Theologie) lebendiger und erlebter Religiosität zu Hilfe nehmen, um sich sozial und kommunikativ dazu zu verhalten. Genau hier führt der historisch gewendete Blick aber erst recht auch in menschliche Abgründe, die in den nationalistischen Fehlformen der ideologisierenden (spätromantisch-expressiven) Aufklärung tiefer nicht sein können. Daß dieser Vorwurf allein, und die offensichtlichen Gefahren der Verirrung und Verführbarkeit nicht ausreichen kann, davon abzuhalten, den Glaubensfragen weiter nachzugehen, auch Unverständnis auslösen kann, muß verständlich sein. Der nächsten Schritt, nach der Verurteilung der Religion als irrational diese aus der (selbst nur angeblichen) Vernunftgesellschaft gänzlich auszuschließen, verbietet zwar die politisch liberale Denkungsart, wird aber philosophisch (nicht naturwissenschaftlich) von vielen Vertretern eines naturwissenschaftlich begründeten Weltbildes gefordert. An diesem Versuch will ich niemand hindern, fordere aber dazu mehr Sachkenntnis von Seiten der naturwissenschaftlichen Position ein. Dann könnte deutlich werden, daß in dieser Frage ein Reduktionismus fehl am Platze ist; sei die Bewertung der Religion nach (a) der Abspaltung der Frage nach der Religion als individuelle oder gemeinschaftliche Übung und deren Folgen im sozialen Verhalten von (b) der Frage der historischen Folgen der Institutionen der Religion und deren gesellschaftliche Wirkungen auch eine wie man wolle.

    Abschließend möchte ich noch auf die Konkurrenz verschiedener (weiter als eben gefaßten) Rationalitätstypen nach Auguste Comte eingehen (dazu hat auch Habermas mit alleinen seinen Vorzügen und Nachteilen ein beachtliches Werk geschrieben). Ich versuche die grobe historische Einteilung in mythische, religiöse und wissenschaftliche Epoche so zu verstehen, daß wir darin zwar eine Entwicklung ersehen können, aber nicht unbedingt so, als würde jeweils eine völlige Ablösung stattfinden. Vielmehr spricht einiges dafür, daß wir diese verschiedenen Prägungen aus der Entwicklung des Menschen zum Kulturwesen durch (a) Sippenkultur mit Naturgottheiten, (b) frühe Nationenbildung mit politischer Theologie und (c) Prinzipien der vernünftigen Gesellschaftsorganisation, behalten. Verdrängungen und Überlagerungen sind bezeichnend, doch bei aller Berücksichtigung der bleibenden Eigenwerte der aus den gesellschaftlichen Prägungen stammenden Rationalitätstypen wird zugleich ersichtlich, daß einerseits die vorhergehende Vorstellungswelt sich in der nächsten eingliedern muß, ohne ganz zu verschwinden, andererseits die vorhergehende Vorstellungswelt auch bei Einbau in die neue zur Darstellung der Superorität der neuen Vorstellungswelt herangezogen wird. Ich denke, an diesen Punkt sind wir heute noch nicht angekommen.

  22. modifiziert Says:

    @Wolfgang Gernot,
    Am Anfang Ihres Beitrages merkten Sie an:
    *Ich werde dennoch versuchen, den Zusammenhang zwischen diesen beiden Fragestellungen befriedigend zu skizzieren.*
    Wolfgang,ich sehe die Fragestellung(en) nicht,bedauerlicherweise.Auf welche Frage(n) gehen Sie in Ihrem Beitrag (October 26th, 2007 at 3:35 am) ganz konkret ein?
    Herr Gernot,dass die Philosophie der Religion Tür und Tor öffnet soll heißen:Die Religion wird berücksichtigt,steht auch zur Debatte ;-)

    @Gerd,
    leider haben Sie sich noch nicht zu einer genaueren Ausführung Ihrer beiden Sätze hinreißen lassen :
    *Die Gebote sind doch für den Menschen da und nicht der Mensch für die Gebote. Sie sind nicht absolut zu sehen.
    *Grundsätzlich ist doch der Ausgang(s)punkt der Bibel der Sinn und nicht irgendeine Diktatur.

  23. Gerd Says:

    Hallo Modifiziert,
    ich habe zu den beiden Sätzen, die Sie zitieren, eine Reihe von Gedanken, die ich versuchen will, in einen vernünftigen Zusammenhang zu bringen. Sicher haben nicht wieder alle Gedanken Platz hier. Dabei fange ich mit dem zweiten Satz an.
    Zum Satz:
    “Grundsätzlich ist der Ausgangspunkt der Bibel der Sinn und nicht irgendeine Diktatur”.
    Man könnte das jetzt im Großen wie auch im Kleinen erläutern.
    In der Bibel geht es um Fragen wie: “Wo kommen wir her? Warum ist die Welt so wie sie ist? Welches ist der Grund für unser Leben? Was kann ein gutes Leben sein? Wo gehen wir hin? usw.” Alles das sind Fragen nach dem Sinn. Jetzt werden zwar die Antworten zurückgeführt auf letztlich auf einen Gott, dieser Gott hat die Welt “gut” erschaffen, und der Mensch hat von Anfang an die Freiheit sich “gut” oder “schlecht” in der Welt zu verhalten. Das Verhalten der Menschen in der Welt hat Folgen und der Mensch ist verantwortlich in der Welt und für die Welt, aber er kann der Schöpfung vertrauen, deren Teil er selber auch ist. Das Alles wird nicht in einer naturwissenschaftlichen Abhandlung vermittelt, sondern in einer Art “Hänsel und Gretel”-Geschichte verpackt. So wie die Märchen der Gebrüder Grimm Wissen über die Welt vermitteln, so vermitteln auch die Geschichten der Bibel neben Fakten auch Wissen über die Welt, von Leuten und an Leute, die mit wissenschaftlichem Denken überhaupt nichts zu tun haben.
    Besonders schön stellt dies in der Bibel der “Prediger” dar, aus dem ich gerne zitieren will Prediger 11,5-8: “Gleichwie du nicht weißt, welchen Weg der Wind nimmt und wie die Gebeine im Mutterleibe bereitet werden, so kannst du auch Gottes Tun nicht wissen, der alles wirkt. Am Morgen säe deinen Samen, und lass deine Hand bei Abend nicht ruhen; denn du weißt nicht, was geraten wird, ob dies oder das, oder ob beides miteinander gut gerät. Es ist das Licht süß, und den Augen lieblich, die Sonne zu sehen. Denn wenn ein Mensch viele Jahre lebt, so sei er fröhlich in ihnen allen und denke an die finsteren Tage, dass es viele sein werden; denn alles, was kommt, ist eitel.”
    Ohne Vertrauen auf den Sinn, den Gott jedem Leben gibt, da kann man tun was man will, es ist alles sinnlos und nichtig.
    Und so sind die Gebote das, an das man sich klammern kann, um ein “gutes” Leben zu führen. Doch so einfach ist das nicht. Und da komme ich zur Beantwortung der Frage nach meiner zweiten Behauptung.
    “Die Gebote sind doch für den Menschen da und nicht der Mensch für die Gebote. Sie sind nicht absolut zu sehen.”
    Nun, in der Frage nach dem Sabbat hat Jesus das selber so gesagt. Also, da befinde ich mich auf sicherem Grund. Aber ich kann das auch noch weiter ausführen. So ist die Lehre von Jesus, “Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun, sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.” (Matthäus 7,12) Es gibt also eine Faustregel, nach der wir uns verhalten können, wenn wir uns “gut” verhalten wollen. Das ist eine Regel für das menschliche Miteinander, eine Regel für den Menschen, zu der man durch das Akzeptieren der Tatsache kommt, dass alle Menschen vor Gott gleich sind und von Gott beseelt sind. Hieraus lassen sich dann alle bis auf das 1. der 10 Gebote ableiten und auch alle weiteren Leitlinien, jedoch nicht mit der Konsequenz, dass da eiserne Gesetze stehen, sondern situationsgerecht angepasste Leitlinien für das menschliche Zusammenleben. Ein Polizist trägt eine Waffe, nicht als Zeichen dafür, dass er gegen das Gebot “Du sollst nicht töten” verstoßen will, sondern als Zeichen der Nächstenliebe, denn er will damit Leben schützen, auch wenn das bedeutet, dass er möglicherweise jemanden umbringen muss. Ein Kassierer in der Tankstelle arbeitet am Sonntag, weil er sich und seine Familie nicht anders ernähren kann. Selbstverständlich braucht auch er einen Ruhetag und einen Tag für die Familie, Freunde und für sich selbst (oder vielleicht einen Gottesdienst?) Er muss das jetzt anders organisieren, aber er nimmt diesen Kompromiss in Kauf. Das alles wären Verstösse gegen eiserne Gebote wenn wir die Gebote wörtlich und absolut und nicht sinnvoll und auf die Situation angepasst lesen würden. Deshalb komme ich dazu, dass ich sage, dass die Gebote nicht absolut zu sehen seien, wiewohl nicht beliebig. Natürlich braucht ein Rechtsstaat allgemein verbindliche Normen, die von allen mitzutragen sind. Deshalb braucht es ja auch eine Trennung von Staat und Kirche. Und das ist dann ja auch in dem Sinne, dass man alles das den Leuten tun soll, was man will, das einem die Leute tun.

    Ich hoffe, dass ich nun die beiden Sätze ein wenig ausgeführt habe, auch wenn ich dadurch möglicherweise nur wieder für neuen
    Diskussionsstoff gesorgt habe.

  24. Sven Says:

    Mein kleiner Beitrag zur Debatte:

    deschner.gif

    Einstündiger Dokumentarfilm über die Diskussion um die Kriminalgeschichte des Christentums des Kirchenkritikers Karl Heinz Deschner

  25. Gerd Says:

    Hallo Sven,
    ein wirklich interessanter Film. Ich habe ihn mir gerade komplett angesehen.
    Das wirft wirklich einige wichtige Fragen auf.
    Insbesondere ist der Gedanke, dass die Taten, die aus der Botschaft entstanden sind, ja auch mit der Botschaft zusammen hängen, ein ganz wichtiger Aspekt, finde ich.

  26. Moses Says:

    Gerd, ich muss gestehen, dass sich ein wenig enttäuscht bin von Deinen Antworten.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, soll man lieber an seinem Körper, denn an seiner Seele Schaden nehmen. Nach welchen Maßstäben denn? Und wieso sollte das so sein? Weil ein paar hundert Jahre nachdem ein Mann solche Dinge gesagt haben könnte, ein paar andere etwas Ähnliches aufgeschrieben haben?

    Und wenn ich mir kein Auge ausreißen soll, warum steht es dann in der Bibel?

    Du schreibst, wenn ich das richtig verstanden habe, ich solle mir nicht wegen irgendeiner Banalität, wie Ehebruch in meiner Phantasie, das Auge ausreißen, aber wann dann? Und ab wann begehe ich Ehebruch? Wurde nicht einige hundert Jahre nach seinem mutmaßlichen Tod aufgeschrieben, dass ein Mann, der Jesus geheißen haben soll und möglicherweise nie gelebt hat, gesagt haben soll, dass ich Ehebruch begehe, wenn ich nur eine andere Frau mit Begehren anschaue? Und was soll ich dann tun? Weitermachen? Zupacken? Oder doch lieber Auge ausreißen?

    Du merkst, meine sarkastischen Fragen deuten auf die extreme Missverständlichkeit und den unendlichen Interpretationsspielraum, den solche Worte offenlassen. Entweder es sind Fakten und befolgbare Gesetze, wie z.B. das Grundgesetz, das auch interpretierbar ist, aber eben nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag, oder es sind hübsche Geschichten, die zum Nachendenken anregen können – aber sonst keine Bedeutung haben.

    Und genauso die Geschichte vom Mantel, was damit gemeint ist verstehe ich. Und es handelt sich bei dieser Idee um nichts Revolutionäres. Jeder weiß, dass Gewalt nur neue Gewalt erzeugt. Das Problem mit der Gewalt ist aber nicht so einfach gelöst, wie in einer hingeworfenen Aussage von fehlender Vergeltung.

    Du wirst doch sicher auch zustimmen, dass Straftäter bestraft werden müssen, um sie von Straftaten abzuschrecken, oder? Wo ist da der Gedanke, dass man einem Dieb noch alles andere geben soll?

    Wer entscheidet was absurd ist, ist, meiner Ansicht nach, nicht beantwortet. Was soll der Sinn sein? Was hat Nächstenliebe mit der Hölle zu tun, die Jesus allen Anders- oder Nichtgläubigen verspricht?

    Wenn Du nicht weißt welche Regeln Sinn machen und welche nicht, warum befolgst Du dann welche von ihnen und andere nicht? Und was ist mit der Sklavenregel? Die kommt schließlich wörtlich von “Gott”? Dann musst Du sie doch befolgen, oder nicht?

    Die Geschichtenerzähler im Altertum waren also besser als die heutigen Geschichtenerzähler? :o)

    Natürlich nicht. Aber wenn sich eine Geschichte innerhalb einer Stunde, wenn sie von Ohr zu Ohr geht, so dramatisch ändern kann, wie oben beschrieben, wie kann man daran glauben, dass das, was in der Bibel steht, das ist, was zu dieser Zeit geschehen sein könnte und keine Aufhübschung von normalen Geschehnissen zu Wundern?

    Wie oft ist es so, dass 5 cm zu 50 werden – wenn es um den Fisch geht, den wir kürzlich geangelt haben – warum nicht 5000 Fische aus fünf?

    Und was ich irgendwie gar nicht verstehe, warum die Hälfte der Geschichten über Jesus aus Wunderheilungen besteht und ca. 10 Jahre seines Lebens völlig fehlen. Dummerweise gerade die Zeit der Pubertät, wo junge Männer gern mal über die Stränge schlagen. Und was mich auch interessieren würde sind die Geschichten über Jesus, die nur er selbst erlebt haben kann, wie die mit den Versuchungen. Woher also wissen die Autoren der Bibel das?

    Weil er ihnen das erzählt hat?

    Das macht es natürlich glaubwürdiger. Vor allem weil es ja erst durch hundert Ohren und hundert Münder ging, bis es aufgeschrieben wurde.

    Gerd, wenn Du anerkennst, dass Sitten und Gebräuche in der Bibel stehen, die keine Allgemeingültigkeit besitzen und trotzdem wörtlich gott zugeschrieben wurden, wie kann dann alles andere gültiger sein und nicht derselbe Quark, wie das mit dem Stieropfer auch?

    Was die Staatsreligion betrifft, sind wir uns also offenbar einig, die Erhebung dazu durch einen Mann, der Tausende von Menschen auf dem Gewissen hat, offenbar nicht. DAS war die Frage. Nicht, ob Staatreligionen falsch sind. Natürlich sind sie das. Die Frage war, wie man sich als Christ dazu stellt, dass im Namen seines eigenen Gottes Menschen abgeschlachtet wurden.

    Zur siebten Frage soll man sich also nicht öffentlich äußern? Da bist Du aber unter Deinen Glaubensgenossen in der Minderheit.

    Gerd, Du schreibst “In der Bibel geht es um Fragen wie: “Wo kommen wir her? Warum ist die Welt so wie sie ist? Welches ist der Grund für unser Leben? Was kann ein gutes Leben sein? Wo gehen wir hin? usw.”

    Was ich mich dabei frage, ob die Bibel darauf jemals eine korrekte Antwort gegeben hat? Nie eigentlich. Die Antwort der Kirche UND ihrer Gläubigen auf die Frage “Wo kommen wir her?” war über Jahrtausende: “Aus dem Paradies” und das war wörtlich gemeint! So wörtlich, wie das heute noch Menschen glauben.
    Auf die Frage “Warum ist die Welt so, wie sie ist” hat die Bibel ebenfalls noch nie eine befriedigende Antwort gegeben. Die Antworten kommen aus der Naturwissenschaft. Die Bibel und der Gotteswahn schaffen nur eines, das Wissen um die Welt zu verschleiern und für ihren Hokuspokus zu instrumentalisieren, siehe unseren Physiker, der behauptet hat, dass das Erhören von Gebeten durch “Gott” durch die Relativitätstheorie erklärt werden könnte.

    Was für ein Scheiß! Genauso wird die Sprache der Wissenschaft inzwischen für die Erklärung von Wunderheilungen oder so genannte “Alternative Medizin” missbraucht. Da schwafeln Leute ernsthaft von schwarzen Löchern im Körper des Menschen und Homöopathen argumentieren mit der Quantenphysik – aber das kennen wir ja schon irgendwoher. Werner Heisenberg (einer der größten Quantenphysiker) soll mal gesagt haben: “Wer behauptet, die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.”

    (Siehe auch Richard Dawkins jüngsten Film zu Okkultismus und Wunderheilung)

    Und mit genau derselben Frechheit gehen nun Pendler und Okkultisten aller Couleur einher und argumentieren mit der Quantentheorie. Das ist so, wie wenn uns Pfarrer oder Bibeltreue Christen die Welt erklären.

    Auf die Frage, “Was ist der Grund unseres Lebens?” gibt es keine Antwort, weil wir diese Antwort nicht verstehen würden. Sie wäre so kompliziert, dass sie unser Fassungsvermögen so übersteigen würde. Denn wenn wir verstehen sollten, wozu unser Leben dient, dann müssten wir verstehen, wozu die Welt dient, und für diese Sache sind wir einfach zu beschränkt, auch mit Bibel. Aber die Bibelfreunde haben natürlich eine Antwort. Wie immer. Man kann den Leuten ja irgendwas erzählen. Gibt ja keinen, der ernsthaft protestieren kann – weil eben keiner eine Alternativantwort hat.

    Auf die Frage “Was kann ein gutes Leben sein?” haben sich über Jahrtausende Menschen eine Antwort gegeben ohne je irgendetwas von Jesus gehört zu haben. Und Du willst doch sicher nicht ernsthaft behaupten, dass Deine Vorfahren vor 6000 Jahren noch kein gutes Leben geführt haben, oder?

    Und dann noch “Wo gehen wir hin?”

    Die Frage aller Fragen. Wenn es nach Dir ginge, würde ich “mit Ketten der Finsternis” in der so genannten “Hölle” landen wo “das Feuer, nie verlöscht.” und dort “Leib und Seele verderben kann”.
    “Denn jeder wird mit Feuer gesalzen werden.” um “Qual und Pein zu leiden in diesen Flammen.”

    Schöne Aussichten! Vielleicht auch für Dich? :o)

    Nein, lieber Gerd. Die “Hölle” und “Abrahams Schoß” sind natürlich Unsinn, das weißt Du ja auch. Und das mit der Seelenwanderung ebenfalls. Sonst könnte man ja vielleicht auch mit den Seelen Verstorbener sprechen und damit viel Geld verdienen …

    Siehe auch Dawkins Dokumentation Teil 2

    Diese Leute halten sich natürlich nicht an die Regel ““Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun, sollen, das tut ihnen auch!”

    Dies Gesetz ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit und selbst. Menschen, die nie etwas von “Jesus ´Christus” gehört haben, wissen was damit gemeint ist!

    Immanuel Kant konnte diese fundamentale Verhaltensregel logisch herleiten, ohne auf einen angeblichen “Gott” zurückgreifen zu müssen.

    Dass man aber eine Waffe zum Zeichen der Nächstenliebe trägt ist ja wohl das Unsinnigste, das ich je gehört habe. Denkst Du ernsthaft, Jesus hätte eine Waffe abgefeuert? Hätte er nicht Nächstenliebe zu dem Verbrecher empfunden?

    Und der Film (Kriminalgeschichte des Christentums) ist wirklich super. Da denkt wahrscheinlich jeder, der ihn sieht, dass er eben genau sein eigenes Bild von der Sache vermittelt.

    Aber Dein Schluss, dass Taten, die aus der Botschaft entstanden sind auch mit der Botschaft zusammenhängen, kann ich nur unterstreichen:

    Erst die Annahme einer unfehlbaren Instanz in dieser Welt und die Behauptung man hätte einen privilegierten Zugang zu dieser, macht die Verbrechen möglich, die im Namen des Glaubens an einen leibhaftigen “Gott” begangen wurden.

    Noch ein paar Worte zu Dir, Wolfgang. Ich muss gestehen, dass Du mit Deiner Mahnung zu stärkerer Methodenkritik natürlich Recht hast. Wie immer jeder Recht hat, der die Methoden zur jeweiligen Wissensfindung kritisiert. Immer, immer, immer. Selbst die Methodenlehre der Methodenlehre ist höchst fraglich und kritisierenswert.

    Die hier in diesem Blog stattfindende Diskussion ist keine philosophische Spezialistendiskussion, auch wenn hier hie und da ein paar allzu ausufernde Zitate Kants oder Nietzsches auftauchten. Ebenso ausführlich wurde die Bibel zitiert. Diese ganze Zitiererei ist aber meistens eher lästig, als dass sie in der Diskussion wirklich weiterhilft.

    Nach meinem Verständnis dient diese Diskussion dazu extrem allgemeinverständlich und mithilfe des so genannten “gesunden Menschenverstandes” zu argumentieren und sich nur Zitaten und Methoden zu bedienen, die man nachvollziehbar und am besten noch unterhaltsam erklärt.

    Denn das ist – meiner Ansicht nach – das schönste an dieser Diskussion hier: Dass es nie langweilig wird.

    Wir Fachleute sind in unserem jeweiligen Fachbereich außerordentlich versiert, müssen uns aber in der öffentlichen Debatte einer Sprache befleißigen, die verständlich bleibt und dabei aber trotzdem nicht banal wird oder falsche Fakten verbreitet.

    Denn in einer öffentlichen Debatte diskutieren Fachleute verschiedener Herkunft miteinander und da muss man manchmal ein bisschen pointierter und bildhafter, mit mehr Beispielen und weniger ausführlich sprechen (auch wenn mir das, zugegeben, manchmal schwer fällt).

    Man muss so schreiben, als spräche man mit seinem zehnjährigen Sohn, wenn möglich natürlich ohne Paternalismus (was mir ebenfalls, zugegeben, oft schwer fällt).

    Das heißt nicht, dass man seine Gesprächspartner unterschätzt, nur das man bestimmte Notwendigkeiten in einer Diskussion anerkennt, wie unter anderem die, dass andere Menschen andere Codes in ihrer Sprache benutzen.

    D.h. inhaltlich und argumentativ schwere Geschütze, transportiert von einfachen Worten finde ich persönlich am angenehmsten zu lesen und auch zu beantworten.

    Ich will mich trotzdem in einem Beitrag, zu Deinem versuchen:

    Ich habe genau dieselbe Erfahrung gemacht, dass Gläubige die philosophische Diskussion meiden und irgendwann durch langatmige Bibelinterpretation jede vernünftige Diskussion töten.

    Als Gläubiger kann man offenbar nicht verstehen, dass man einen Atheisten durch Bibelzitate weder beeindrucken, noch irgendwie interessierter an einer Auseinandersetzung machen kann.

    Mit der Bibel ist ja jede Diskussion um die Existenz eines Gottes beendet. Man kann jetzt noch hingehen und hier auslegen und da auslegen – aber mit der Bibelauslegung ist jede Diskussion gestorben. Denn der Gläubige wird sagen “In der Bibel steht …” und der Atheist sagt, “Das ist Quatsch, weil …” und schon ist man drin in der allerschönsten Sinnlosdiskussion, zu der ich mich auch viel zu oft hinreißen lasse.

    Da man aber andererseits mit Gläubigen nicht ohne die Bibel diskutieren kann, weil es ja bekanntermaßen keinen Gott gibt, und sie sich deshalb einen aus Papier gebastelt haben, muss man halt versuchen geduldig immer und immer wieder auf die Mängel dieses (als dieses auch von Gerd anerkannten) Märchenbuches hinzuweisen.

    Eine jede Diskussion mit Abergläubischen ohne die Bibel ist in allerkürzester Zeit beendet, weil sich kein “gott” beweisen lassen kann, weder mit naturwissenschaftlichen Mitteln, noch mit geisteswissenschaftlichen.

    Es gibt keine schlüssigen Argumente für den Glauben an einen Gott, natürlich auch keine dagegen. Aber aus diesem Dilemma den völlig bekloppten Schluss zu ziehen es einfach trotzdem zu tun, ist so irrational, wie – für alle die darunter leiden müssen – anstrengend.

    Man kann jetzt große Geschütze auffahren. Man kann mit der psychologischen, historischen, philosophischen Bedeutsamkeit einer Religion argumentieren und hätte damit natürlich Recht. Religion ist den Menschen ein unauslöschliches Bedürfnis. Aber es geht in unserer Diskussion nicht darum, wie wichtig Religion ist, sondern, ob es einen Gott gibt. Es sei denn, ich habe die Diskussion falsch verstanden.

    Dass Du also die Frage um die Existenz Gottes zwar für eine wichtige, aber nicht die dringlichste hältst, heißt, dass Du hier eventuell falsch bist.

    Hier geht es nicht darum, ob es sinnvoll ist einen “Gott” anzunehmen, sondern ob es einen gibt.

    Alle Beiträge in der Diskussion dienen – wenigstens meinerseits – zur Erhellung dieser Frage.

    Wenn ich mit den Verbrechen der Gottesreligionen argumentiere, dann tue ich dies hauptsächlich, um die Glaubwürdigkeit dieses Glaubens infrage zu stellen, der ja schon wegen seiner bloßen Existenz als eine Art Gottesbeweis fungiert.

    Und Du hast eigentlich Recht, wenn Du bemängelst, dass man von der naturwissenschaftlich-atheistischen Position her überhaupt erstmal zumindest akzeptieren muss, dass es Menschen gibt, die ernsthaft an einen “Gott” glauben, auch wenn das eigene Bild von der Welt, dieses von vornherein auch nur als Möglichkeit ausschließt. Umgekehrt gilt, dass Gläubige natürlich zu wissen glauben, dass es einen “Gott ” gibt, und man nur zeigen müsse wie schön der alles gemacht hat.

    Und natürlich darf man die Religion als gesellschaftliches und psychologisches Phänomen nicht unterschätzen – aber das bemerkten wir ja bereits.

    Es geht einfach – meiner Ansicht nach – nur darum, die Religion von allem Aberglauben zu befreien. Und Aberglaube sind Bibel und der Glaube an einen leibhaftigen “Gott”.

  27. Wolfgang Cernoch Says:

    Antwort an modifiziert,
    October 26th, 2007 at 5:35 am

    Daß nicht einmal meine Fragestellungen nachvollziehbar sind, halte ich für ein Symptom der Debatte zwischen naturwissenschaflichem Weltbild und theologischem Weltbild. Mit meiner Kritik an der einseitigen Okkupation des Wissenschaftsbegriffs durch den Wissenschaftsbegriff der mathematischen Naturwissenschaften (1. Hauptpunkt: Wissenschaftsbegriff) will ich keine Aufweichung der Naturwissenschaften erreichen, vielmehr darauf hinweisen, daß zur Reflexion der Naturwissenschaft und deren Philosophie (erste Perspektive) auch die Perspektive gehört, daß die Naturwissenschaft selbst ein Kulturprodukt der Gesellschaft ist, und es so oder so um die Wissenschaftlichkeit dieser zweiten Perspektive geht. Unmittelbare Relevanz für Naturwissenschaft: Diskussion des Wissenschaftsfortschrittes ohne Kultursoziologie nicht möglich (2. Hauptpunkt: Die Reflexion vor und nach der Wissenschaft und die Vernunft). Um vernünftige Fragen zur Gesellschaftsentwicklung zu formulieren, die Entscheidungen nach Berücksichtigung der Wechselwirkung mit anderen Entscheidungen und deren gesamten Folgenabschätzung zu treffen erlauben, bedarf es nicht nur den naturwissenschaftlichen und ökonomischen Blickwinkel auf den Gesellschaftsprozess, es muß die zeitliche Ausdehnung des Gesellschaftsprozesses über die Generationen berücksichtigt werden. Die damit verbundene historische Dimension des Menschseins spielt seit der mündlichen und schriftlichen Überlieferung eine konstitutive Rolle im Selbstverständnis; es ist neben der Naturwissenschaft die Errungenschaft der Aufklärung, die historische Dimension der Vergesellschaftung des Menschen kritisch zum Thema gemacht zu haben. Zugleich kann die Geschichtswissenschaft insofern als Beispiel herangezogen werden, wie Wissenschaften füreinander zu einem System von Hilfswissenschaften organisiert werden können (3. Hauptpunkt: Organisation von Gesellschaft und Wissenschaft).

    Diese drei Hauptpunkte sollen meinen Standpunkt umreißen, von dem ausgehend ich auch die Weltbiddiskussion zwischen Naturwissenschaft und Religion respektive Theologie betrachte. Es ist naheliegend, daß mir die nämliche typische (im besten Falle in sich durchaus kohärente) Beschränktheit eines allein naturwissenschaftlich bestimmten Weltbildes gegenüber einigen Fragen nach den Gründen der Gesellschaftsentwicklung, die Kultur, Politik und Ethik berühren, auch in dieser Diskussion aufgefallen ist. Was sich dort trotz widerstreitenden Ausgangspunkten noch als wissenschaftstheoretische Diskussion rationalisieren läßt, bleibt hier notgedrungen eine Weltbilddiskussion, was offenbar nicht alle Vertreter der verschiedenen Positionen (allgemein gesprochen) ausreichend berücksichtigen. Ich möchte niemand durch Bekenntnisse zu irgend einer wichtigen Entscheidung in den mit der Gottesidee verbundenen Fragen veranlassen, noch weniger möchte ich den Anschein erwecken, daß es Vernunftbeweise für und wider gibt. Allerdings bleibt es ein historisches Faktum, daß in der nicht-biologischen Evolution der Kultur die Epoche der politischen Theologie prägende und konstitutive Funktionen unseres Kulturwesens grundgelegt hat, wozu auch die steinzeitliche Vorgeschichte des wissenschaftlichen Denkens gehört. Daraus ist aber m. E. nicht notwendigerweise zu schlußfolgern, daß die Bedeutung und die kulturelle Stellung der Religion sich nicht ändern soll. Inwieweit die historischen Umstände eines kulturellen Evolutionsschrittes hinter sich gelassen werden können, halte ich für umstritten, und vermutlich nicht für alle Fragen auf gleiche Weise lösbar. Keinesfalls sind wir verpflichtet, alle Weltbilder in der Geschichte des europäisch gewordenen Denkens als gleichberechtigte Entwürfe im Gedächntnis zu behalten, wir müssen sogar in jeder Generation (drei bis vier Generationen) die Geschichte neu interpretieren und bewerten. Dazu müssen wir aber die historische Dimension der Betrachtung unserer Gesellschaft behalten.

    Auch glaube ich nicht, daß die kulturelle Stellung der Religion von der Entwicklung der Naturwissenschaft und der damit verbundenen neuzeitlichen Philosophie unbeeinflußt bleiben sollte. Doch wurde die Bedeutung der scholastischen Philosophie für die dazu notwendige Bildung vor allem in der Logik, wie die Bedeutung der neuzeitlichen Philosophie nicht zuletzt für philosophisch begründete Atheismen unterschlagen. Abgesehen von solchen Unterschlagungen und Unrichtighkeiten, die im Vorfeld, ganz allgemein gesprochen, immer wieder vorkommen, behagt es mir nicht, angesichts der großen Anzahl von Personen und Gruppen, die auf verschiedene Weise schwer zu qualifizierende Bekenntnisse (eben nicht gleich Erkenntnisse) abgeben, einen Standpunkt argumentativ zu unterstützen, der womöglich solche Personen umstandslos einer Gruppe zurechnet, die vereinzelt auftretend zwar als harmlos, aber organisiert als grundsätzlich gefährlich eingestuft werden. Ich bin mir eben nicht sicher, ob Religion überhaupt als Kulturphänomen gänzlich als kulturevolutionärer Rest zu betrachten ist, der zurückzulassen ist, aber auch nicht, in welcher Form Religion zu behalten wäre. Insofern wende ich mich auch an die Vertreter eines naturwissenschaftlich motivierten Weltbildes, da es ja beunruhigenderweise weder zu leugnen ist, daß mit Religion auch eigentlicher Aberglaube gefördert wird, noch daß die Entwicklung der Naturwissenschaft und der Philosophie in der Neuzeit (die aufeinander bezogen stattfindet) Aberglauben und Autoritätshörigkeit seit der Neuzeit allmählich zurückgedrängt hat (Aufklärung). Mir ist aber klar, daß viele den Unterschied von Glauben und Aberglauben nicht mehr machen wollen, manche leider auch gar nicht mehr machen können oder in der Tragweite unterschätzen. Manche Vertreter eines naturwissenschaftlich motivierten Weltbildes gehen so weit, Religionen mit Kulturattribute noch mit den Verfallsformen der Aufklärung des Nationalsozialismus und des Kommunismus wegen ihres irrationalen Potentials und quasi-religiösen Führerkultes zu identifizieren. Den Vergleich als solchen finde ich für statthaft: Ganz sicher ist das ein Punkt, den große religiöse Organisationen (islamische, katholische Universitäten, Glaubenszentren, Kirchen) als Kritik nicht ernst genug nehmen können, weil es für mich als solches unbestritten ist, daß Religion auch die Unduldsamkeit befördert, was eine weitere Ähnlichkeit mit Ideologien ist. Allein die Übertragbarkeit garantiert mitnichten die Identifizierung der Religion mit dem Versagen der Aufklärung anhand deren jeweiligen Liste von Verbrechen. Zivilisiert wie wir sind, wollen wir aus Gründen von Glauben und Ideologien keine Kriege mehr führen, ein Fortschritt, der nur einer bleibt, wenn wir Diskussionen führen, nicht Positionen verbieten oder aus relevanten Diskussionen ausschließen. Das halte ich nur für qualifizierte Fälle für notwendig, wie extreme Geschichtsfälschung, durchgehender politischer Einfluß von Kirchen etc. auf Wirtschaft Politik und Kultur, oder anderer relativ geschlossener Gesellschaften, die nicht wählbar sind. In der öffentlichen Darstellung wie in den Medien sollte auf den repräsentativen Aspekt einer demokratischen Gesellschaft aber nicht vergessen werden. — Ich habe in anderen Zusammenhang schon einmal versucht, deutlich zu machen, daß selbst bei Nicht-Existenz Gottes oder Nicht-Gültigkeit einer Rede über Gott, man ein völlig wissenschaftliches Interesse an Religion haben kann, das nicht in die historisch-kultursoziologische Perspektive aufgeht. Gerade weil in Religion das Rätselhafte wieder auftaucht, kann es kulturpsychologisch darin auch als bloße Projektion verstanden werden, wie etwa ein Ägyptologe die antiken religiösen Vorstellungen soweit kennt, die als motivierender Kulturbestandteil auch dann wieder auftauchen, wenn es nur Einbildung ist. Ich kann mich weder entschließen, Religion ausschließlich unter der Voraussetzung des Aberglaubens zu betrachten, noch kann ich mich nicht vor dem Eindruck verschließen, daß eine zu radikale Lösung der Religionsfrage nicht nur eine kulturell bedenkliche Skotomisierung hinterlassen könnte (kulturelle Identität), sondern im Zusammenhang mit dem Thema meiner drei eingangs genannten Hauptpunkte zu einer Verdrängung führt. Mit der Verstärkung einer diffusen Esoterik, die ich dann unweigerlich erwarte, bin ich noch weniger glücklich, ich hielte dergleichen für eine Verschlimmbesserung. — Meinen Thesenapparat kann ich vielleicht, radikal formuliert und damit überspitzt auf einen Punkt gebracht, dahingehend in eine starke hypothetische Konsequenz bringen: Ein ausschließlich naturwissenschaftlich motiviertes Weltbild befördert, in diesem Punkt ähnlich wie ein radikal ökonomisch motiviertes Weltbild, ein unpolitisches Menschenbild.

    Ich fürchte, ich konnte mich wiederum nicht wirklich verständlich machen, doch hab ich es zumindest versucht. Ich finde es durchaus für unbefriedigend, auf Voraussetzungen aufmerksam machen zu müssen, die offenbar für die historisch-kultursoziologische Perspektive ähnlich in Stellung zu bringen sind, wie etwa für die Diskussion der Erfordernisse einer Doppelblindstudie gewisse Grundkenntnisse in Wissenschaftstheorie und Statisik vorauszusetzen sind, selbst wenn über die Kriterien der Gruppenzusammensetzung Uneinigeit besteht. Je länger ich aber die Diskussion um die Zeitgemäßheit der Religion verfolge, desto stärker wird mein Eindruck, daß die Diskussion um das Menschenbild, worum es mir auch ohne Religion und Theologie in den eingangs skizzierten Hauptpunkten zwischen Vernunft- und Wissenschaftsvorstellungen geht, mit der Diskussion zwischen naturwissenschaftlich motivierten Weltbild und religiös motivierten Weltbild unweigerlich in Verbindung kommt. Daß damit auch die Philosophie nicht nur von historisch-kultursoziologischer Seite her, sondern auch in der Frage nach dem Menschenbild mit Religion und Theologie in Berührung kommt, darauf haben Sie ja auch Ihrerseits hingewiesen. Trotzdem möchte ich mich doch gegenüber jeden Identifizierungsversuch verwehren. — Jedenfalls danke ich für Ihr aufgeschlossenes Interesse!

  28. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    mir sind nicht alle Verbrechen der Kirche bekannt, und da schließe ich meine eigene protestantische Kirche nicht aus, jedoch sind es tatsächlich so viele und so gewaltige, dass man sich ernsthaft fragen muss, ob man dieser Institution noch sein Vertrauen schenken darf. Insofern gehe ich mit Dir überein.
    Ich gehe auch mit Dir überein, dass ich nicht an einen Gott glaube, der persönlich irgendwo beheimatet ist und von dort die Geschicke der Welt leitet. Ich bin mir in dieser Frage ganz sicher. Ich glaube daran, dass Gebete eine psychologische Wirkung haben aber keine weitergehende. Dass diese Wirkung auch tatsächlich vorhanden ist, dass kann ich an mir selber feststellen. Ich glaube aber an einen Gott, der ist und der sein wird was er sein wird. Ich glaube auch an einen Heiligen Geist, der die Menschen und die Welt beseelt, wiewohl ich nicht an Geister glaube und mit Seele den inneren Zusammenhang des Menschen und der Welt meine. Ich glaube auch an einen universalen Sinn in der Welt, den ich aber nicht erkennen kann, da er über meinen Erkenntnismöglichkeiten liegt. Ich glaube auch daran, dass vor 2000 Jahren ein Mann in Israel gelebt und gelehrt hat, der dann gekreuzigt wurde und der Jesus hieß. Ich glaube daran, dass er viele gute Erkenntnisse gehabt hat und dass er den Gott der Juden besser verstanden hat als die Schriftgelehrten seiner Zeit. Ganz bewusst lasse ich die Auferstehung aus den Glaubensfragen zunächst heraus, denn für meinen Glauben ist es nicht wichtig, ob er auferstanden ist oder nicht.
    Ich glaube nämlich nicht daran, dass es möglich ist und dass es notwendig ist, “Sünden”, die man einmal begangen hat, wieder zu vergeben. Möglich ist allerdings, sich davon zu heilen und wieder zu genesen. Aber das ist dann wie eine Wunde, die wieder verheilen kann. Ich glaube tatsächlich, dass “Sünden” eine Art von seelischen, psychischen Wunden, die man trägt, sind. Sie können auch in der Art von Wunden im Lebenslauf, im Berufsleben oder im sozialen Leben daherkommen. Oder es sind Wunden, die man sich und seiner Umwelt beibringt. Manche heilen ganz wieder aus, manche vernarben und manche sind tödlich.
    Ich bin zu meiner Anschauung der Welt durch meine Sozialisation in der christlichen Welt gekommen, vielleicht hätte ich ansonsten eine andere Anschauung. So habe ich in der Elfenbeinküste Animisten kennen gelernt und auch Islamisten. Ich kann all diesen Religionen nicht so viel abgewinnen wie dem Christentum. Aber es ist für mich ganz klar, so wie die Sätze da in der Bibel stehen und so wie Sätze dort formuliert sind, sind sie, wenn nicht absichtlich, so doch ganz klar missverständlich so formuliert, dass sie für die Greuel der Christenheit mit Verantwortung tragen. Deshalb ist die Bibel ein gefährliches Buch, wie ein Skalpell in der Hand eines Triebverbrechers kommt sie mir vor wenn ich an die Inquisition, die Hexenverbrennungen und die Rolle der Kirche im 3.Reich und so manch anderes denke.
    Es gibt einen wahren Kern. Um den zu finden, da braucht man vielleicht wirklich keine Bibel. Aber die Bibel ist ein Weg dahin. Ob dieser Weg einfacher ist als ein anderer… Vielleicht muss man sich das wirklich fragen.
    Es gibt viele offene Fragen.

  29. Bernd Says:

    Moses fragte am October 24th, 2007 at 12:32 am diese 7 Fragen. Bernd antwortet (bevor ich die weitere Diskussion danach gelesen habe):

    1. Wie ist es mit dem Ausreißen des Auges??? Wie ist es mit dem Dieb, dem man sein ganzes Hab und Gut geben soll, wenn er einem den Mantel nimmt?
    BeSt: Wie Gerd schon erläutert hat, geht es um Interpretation im Sinne des vom Sprechenden schon Gesagten oder Gezeigten.
    Auge: Eine Aufforderung zur realen Selbstverstümmelung wäre zur gesamten Gestalt JESUS v. Naz inkonsistent. Also: Allegorisch: Kontrolliere Dich im Sinne des Sinnes Deines Glaubens und lass Dich nicht von Deinen Sinnen kontrollieren.

    Mantel: Parallel hierzu das Jesuswort: “Segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen; so werdet ihr feurige Kohlen auf das Haupt eurer Feinde sammeln.” Auch hier: Lass dich nicht vom Bösen kontrollieren; verzichte nicht nur auf Gegenschädigung (Rache), wo du geschädigt wirst, sondern durchbrich die Logik der Macht ganz, in dem du das Gesetz des Handelns nicht aus der Hand gibst, indem du “loslässt” und “gut bzw “anders drauf” bleibst. Voraussetzung und Sinn dieser Anleitung: Gott ist das Größte überhaupt und bei ihm zu sein unersetzlich, nur deshalb ist die Umsetzung des Ratschlages überhaupt denkbar – und auch nur für den sinnvoll, der so “empfindet”, also bereit ist, “alles zu geben”. Vergleiche “Hans im Glück”. Im übrigen erzählen die Evangelien, dass JESUS von Naz genau diese Ratschläge erst mal an sich selbst verwirklicht habe. Aber auf diese innere logische Konsistenz der hier so tief angezweifelten Berichte wurde hier schon mehrfach hingewiesen.

    2. Wer entscheidet was absurd ist und was nicht? Vielleicht lohnt es sich zu ergänzen, dass die von mir oben angeführten “absurden” Gesetze teilweise angeblich wörtlich “von Gott” kamen.
    BeSt: Das Verhältnis von AT zu NT ist natürlich in unserem BLOG offensichtlich das schwierigste, weil MOSES ja offensichtlich (was er bestreitet) um eine Klärung der eigenen Identität ringt: Seine Frage lautet doch eigentlich: Wer bin ich denn noch ich bzw darf ich auch dann einfach genussvoll “da”sein, wenn die gesamte Überlieferung über meine israelische Besonderheit als M.I. Stern Quatsch ist und also auch die Grausamkeiten gegen “mein Volk” durch “Christen” und ihre Abkömmlinge (Hitler, Stalin) und auch noch durch ihre Halbbrüder (Araber) noch nicht einmal durch eine (wenn auch pervers erscheinende) “Berufung zum Leiden” gelindert werden können?
    Also: Die Juden haben mit Hilfe der Römer JESUS getötet. Warum? Weil er ihnen sagte: Was ihr da von GOTT vor langer Zeit (!) durch MOSES bekommen habt, ist so, wie ihr es meint, heute (!) praktizieren zu müssen, teilweise eine Verkehrung ins Gegenteil dessen, was überhaupt gemeint sein kann. Natürlich beansprucht JESUS eine Neuinterpretation des Willens Gottes im Namen Gottes oder weiter gehend als GOTT selbst! Genau das ist ja die Rechtfertigung seines Todesurteils für seine (jüdischen) Richter gewesen. Die Römer waren hier ja die nützlichen Idioten.
    Entscheiden, was absurd ist, muss also – nach JESUS – immer der Ausleger; er hat Verantwortung im Hier und Jetzt für sein Denken und Lehren und – in einem gewissen Rahmen – auch für die Auswirkungen. HASSprediger können sich also nicht herausreden, auch wenn sie selbst nicht bomben!

    3. Was für einen Sinn machen diese Regeln für die Zukunft? Welche Lehren kann man aus der Erlaubnis des Verkaufs von Töchtern in die Slaverei ziehen?
    BeSt: a) Dass es auch Eltern sehr schlecht gehen kann (Hänsel und Gretel), und: dass sie auch sehr fies sein können, dies manchmal göttlich legitimieren; aber auch das ist möglich: dass Eltern hoffen, dass es Töchtern und Söhnen unter Umständen als Sklaven besser gehen kann als zuhause. Sonst: Siehe Antwort zu Frage 2.
    b) Was ist “Zukunft”? Dieser pragmatische Begriff in dieser Diskussion? Weshalb ist soll sie ein Kriterium für die Wahrheitsfrage sein?
    c) Was zu größerer persönlicher Souveränität und Verantwortlichkeit beiträgt, hilft zum Menschsein. Ist das nichts?

    4. Was ist mit den 2000 Jahren Zeitunterschied?
    BeSt: Individuelle und / oder kollektive Entscheidungen und Konsequenzen geschichtlicher Art verifizieren keine geisteswissenschaftliche Frage. Oder: Softare kann Hardwarefehler nicht total kompensieren. Oder: Motive historischer Personen, deren Entscheidungen historische Phänomene hervorbrachten, sind uns nur über unsere Interpretationen zugänglich. Geschichte steht uns nicht objektiv zur Verfügung, sondern ist selbst Objekt unserer Fragestellungen. Fehlentscheidungen und bedauerliche Entwicklungen haben zwar Fakten geschaffen, stehen aber hinsichtlich ihrer Entstehung nur bedingt zur Verfügung, um wiederum Vorangegangenes zu beurteilen.
    Konkret: Beispiel in Frage 6!

    5. Was sagst Du zu dem Stille-Post-Phänomen?
    Informationstheoretisch: Fehler in einem einlinigen (seriellen) linearen Daten- bzw. Überlieferungsstrom (1 Hörsaal, 1 Zettel, 1 Nachricht) können im Ergebnis (Interpretation ausschließlich der letzten Version) nur annähernd korrigiert werden, und das nur dann, wenn eine übergreifende Struktur innerhalb der Daten es nahelegt.
    Will man die Textüberlieferungen das AT und des NT mit diesem Beispiel der stillen Post kritisieren, müsste man folgendes Bild wählen: In einer größeren Anzahl von Hörsäälen wird dasselbe Experiment durchgeführt, aber in variierter Form. Der Zettel wird von mehreren Personen gelesen, die Infos jeweils an Personengruppen gemeinsam weitergegeben; Gespräche zwischen den Gruppenzugehörigen finden statt, auch bei der Weitergabe. Und, last not least, werden Zwischenversionen schriftlich fixiert und können am Ende zur Verifizierung des Endergebnisses herangezogen werden.
    Also ein paralleles selbstredundantes Infosystem, dass zwischenzeitliche Evaluationen und eine Endrevision der Datengüte aufweist.
    Diese Versuchsanordnung entspricht eher den historischen Gegebenheiten, die zu unserer heutigen Bibel gegführt haben. Die sogenannte “Textkritik” hat zu “kritischen Textausgaben” (AT und NT) geführt. Diese führen alle vorhandenen Textvarianten unterschiedlichen Alters auf, bewerten ihre Bedeutung für die Endgestalt. 2009 soll endlich auch vom KORAN eine “kritische Ausgabe” herauskommen. Experten rechnen mit “erdbebenähnlichen” Folgen in der muslimischen Welt. Ansonsten steht eine Fülle von Fachliteratur hierzu zur Verfügung – eine Riesendiskussion um diese Fragen in der deutschen Theologie des 19ten und 20ten Jh.
    Aber klar: Der “hässliche historische Graben” bleibt – aber wie er eben auch für JESUS bezüglich MOSES existiert hat. Glaube lebt nicht nur von der Überlieferung, sondern ganz wesentlich von der Erneuerung (Heiliger Geist); die Aufgabe besteht in der “Destillation” des Wesentlichen in der Tradition und in der Analyse des Kontingenten in der aktuellen Inspiration. Aber interessiert Dich, Moses, das wirklich?

    6. Was sagst Du zur ersten Ernennung des Christentums zur Staatsreligion durch einen Schlächter?
    BeSt: Der im DAWKINS-Blog > auch von mir schon dargestellten Kritik zu dieser Stelle ist nichts hinzuzufügen. In der Tat: Staatsreligion ist für das Christentum ein zweiter Sündenfall. Ansonsten siehe Antwort zu Frage 4.

    7. Was zur “sinngemäßen Anwendung” der Worte der Bibel auf das Verbot von Homosexuellenehe, Kondomgebrauch und Abtreibung? Die BIBEL lässt sich hier nicht einfach “anwenden”: Die Tötungsgebote des AT sind mit dem NT inkombatibel. An die Adresse aller römisch katholisch loyalen Menschen muss sich dei “Kondom-Frage” richten. Der Rest der Christenheit hat dieses Problem nicht in derselben Form, a) weil es meist keine höchste Lehrautorität außerhalb der Bibel gibt – und b) diese nichts (!) über Empfängnisverhütung sagt.

  30. Moses Says:

    Lieber Gerd, fast würde ich sagen, wir hätten eine Position gefunden, auf die man scheinbar einigen könnte … aber nur fast.

    Die Gewaltigkeit der Kirchenverbrechen, die Nichtexistenz eines leibhaftigen Gottes, die rein psychologische Wirkung von Gebeten (immerhin), eine Art “Beseeltheit” der Welt, wobei diese Beseeltheit ein rein geistiges Phänomen darstellt und kein materielles und außerdem individuengebunden ist, die sinnvolle Ordnung der Welt, meinetwegen auch die Existenz eines (von vielen) Propheten, der neben vielen blödsinnigen auch ein paar – zwar nicht gerade neue aber – gute Worte von sich gegeben hat, Sünden als Metapher für Taten aus denen man lernen sollte und von denen man Wunden davonträgt, und damit natürlich eher eine metaphorische “Hölle” im “Diesseits”, die regionale Gebundenheit religiöser Phänomene, der extrem fragwürdige Aufbau der Lehren der Bibel, der “wahre Kern”, der Sinn des Lebens, den zu finden die Bibel zwar eine Hilfe sein kann, aber nur eine ganz kleine unter ganz vielen anderen, bei all dem könnte ich Dir zustimmen.

    Nur bei einer kleinen Metapher würde ich Dir noch widersprechen wollen: Die Bibel ist nicht mit einem Skalpell in der Hand eines Triebverbrechers vergleichbar, sondern eher mit einem in einem Labor hergestellten Virus, der in die Hände naiver Menschen geraten ist. Mag sein, dass das Virus in der Hand gebildeter, differenzierter und sehr vorsichtiger Menschen – wie Dir – zum Wohle der Allgemeinheit dienen kann, in der Hand von wohlmeinenden Laien, skrupellosen Geschäftemachern und egozentrischen Despoten wird es zu einer tödlichen Waffe.

    Denn schaut man in andere Diskussionsbeiträge, findet man mitnichten die nötige Vorsicht im Umgang mit dem tödlichen Virus Gottesglaube. Am besten wäre es vielleicht, man würde eine wirklich funktonierende Immunisierung dagegen finden. Bis dahin bedürfen wir schonungsloser Aufklärung und der unermüdlichen Sorge vor Weiterübertragung.

  31. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    ich bin mir bewusst, dass meine Anschauungen auch “nur” eine vielleicht modernisierte, naive Erfahrung Gottes in unserer Zeit ist. Die Bibel enthält Erfahrungen mit Gott aus anderer Zeit. Ich lasse sie einfach für sich so gelten aber interpretiere die Geschichten neu. Das haben die Menschen immer so getan. Ob ich dann aus kirchlicher Sicht immer noch als Christ gelte oder nicht, das ist mir dabei völlig egal und glücklicherweise lebe ich in einer Zeit und in einem Land, in dem es mir egal sein darf. Ich habe durch meine Krankheit Erfahrungen gemacht, die die meisten Gesunden nicht machen. Ich merke, dass meine Haltung zum Glauben für mich sehr positiv ist, denn ich berufe mich auf Fakten, die ich auch heute nachprüfen kann oder die ich, wenn erzählt, genügend plausibel finde.
    Auch Dein Bild von einem Virus kann ich verstehen und übernehmen, aber ich bin der Ansicht, dass die Absichten von Jesus absolut lauter waren. Da gab es ja viele, die an diesem Virus mitgebaut haben und das waren nicht immer nur Leute, denen ich vertrauen würde. Beispielsweise haben die Christen dem Konstantin ganz schon Honig um das Maul geschmiert, um ihre eigenen Interessen voran zu bringen. Und das haben sie ja immer wieder mit den Mächtigen getan. Wenn ich dann die Begründung der Kirchen lese, dass man es sich ja mit den Nazis nicht verderben wollte und man ihnen deshalb so viel Zuspruch gegeben hat, weil dann viele Christen und noch mehr Juden gelitten hätten, und wenn die dann Legenden vom Widerstand erfinden, dann ist das eine Verhöhnung des Kreuzes Christi. Sicher gab es viele einzelne, wie z.B. Bonhöffer, die klar christliche Positionen bezogen, aber die meisten taten das nicht.
    So machen die Menschen in jeder Zeit wieder neue Erfahrungen mit Gott und wenn das heisst, dass man uralte Anschauungen aufgeben muss, dann ist es eben so. Ich kann ja genau so wenig noch glauben, dass sich die Sonne um die Erde dreht wie ernsthaft daran glauben, dass die Möblierung der Hölle so aussieht wie Dante sie beschrieben hat.
    Wenn Jesus wieder auferstanden ist, dann ist er es gewiss im geistigen Sinne (im Himmel) und die Gemeinde trägt seine Gedanken weiter und stellt seinen Körper dar.
    Die Geist wird weiterleben, aber anders als wir uns das vorstellen. Es wird eine neue Vorstellung (einen neuen Himmel) geben. In der Bibel ist nicht nur der Virus, sondern auch das Heilmittel enthalten.

  32. modifiziert Says:

    @Wolfgang Cernoch,
    Du schreibst: *Unmittelbare Relevanz für Naturwissenschaft: Diskussion des Wissenschaftsfortschrittes ohne Kultursoziologie nicht möglich (2. Hauptpunkt: Die Reflexion vor und nach der Wissenschaft und die Vernunft).*

    Ich denke nicht,dass es Aufgabe der Naturwissenschaft ist,soziologische Belange zu berücksichtigen.Für Zusammenhänge in der menschlichen Gesellschaft ist die Soziologie zuständig,und nicht die Naturwissenschaft.Das sind zwei völlig verschiedene Wissenschaften.
    Ich habe Deine Ausführungen hoffentlich richtig verstanden.Dein Versuch,für Deine Betrachtungsweise möglichst alle Wissenschaften mit einzubeziehen,finde ich erstaunlich.Die eine Wissenschaft gibt der anderen Wissenschaft eine Prise ihres Wissens, und erhält dafür eine Prise Wissen zurück.Und irgendwie hofft man,dass das irgendwie vereint,mal ein Gesamtbild ergibt,auf welche Frage(n) auch immer.Aber so funktioniert das meines Erachtens nach leider nicht.Die Themenschwerpunkte sind viel zu verschieden.Im Grunde kann man da nur spekulieren.Irgendwann befindet sich der Mensch mit seinem gesammelten Wissen an einer Weggabelung,und muss sich entscheiden,welcher Wissenschaft er den Vorzug gibt,um für sich die Fragen des Lebens,oder wie in Deinem Fall,die Zusammenhänge der Gesellschaft,in irgendeiner Form,für sich selbst nachvollziehbar,zu beantworten.

    Folgendes möchte ich hier allgemein mal in dieser Runde anmerken : Überhaupt gibt es eine Menge Wissenschaften,die sich alle unterschiedlichen Aufgaben -und Fragestellungen widmen,und die sich zudem noch häufig in verschiedene Fachbereiche abspalten.Ich halte es für völlig unmöglich,dass ein Mensch,selbst wenn er umfangreiche Kenntnisse in Bereichen all dieser existierenden Wissenschaften besitzt,zu irgendeiner abschließenden, bzw. allgemein gültigen und zweifelsfreien Antwort kommt,die die Existenz (eines) Gottes belegt.
    Und um diese Frage ging oder geht es ja wohl,wie Moses schon richtig bemerkte. Ich habe aber wirklich Verständnis dafür,wenn sich gerade die Naturwissenschaft mit der Existenzfrage eines scheinbar, mit unglaublichen physikalischen Eigenschaften ausgestatteten,Wesens oder Phänomens beschäftigt.Schließlich gibt es einige Bibelverse,die sollte man als Naturwissenschaftler unbedingt versuchen,praktisch anwendbar zu machen.Für den einzelnen Menschen in unserer Gesellschaft,besteht keine zwingende Notwendigkeit,die Existenzfrage nach einem göttlichen Wesen zu stellen.Selbst wenn die Existenz (eines) Gottes zweifelsfrei nachgewiesen werden KÖNNTE,was ändert sich dann? Ich persönlich finde eine Antwort auf genau diese Frage viel wichtiger und interessanter.
    Und ich finde es einfach wichtig zu erwähnen,dass jede Wissenschaft für sich betrachtet,ihre eigenen Beweggründe hat,oder eben keine Beweggründe hat,die Existenz (eines) Gottes zu erforschen.

    @Moses,die Menschen von der Bibel befreien zu wollen,weil diese in Deinen Augen gefährlichen Aberglauben enthält,halte ich für ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen.Für mich ist die Bibel ein Buch,eine Lektüre.Warum sollte ein Mensch ein Buch nicht lesen dürfen? Warum sollte man einem Menschen ein Buch oder alte Schriften vorenthalten?
    Wenn Du minderjährige Kinder hast,und Du die Bibel als gefährlich einstufst,so liegt es doch an Dir,als ein Elternteil und Erziehungsverantwortlicher,die Bibel den Kindern nicht gerade als Pflichtlektüre zu präsentieren.Sicherlich kann man vor Aberglaube in Zusammenhang mit der Bibel warnen,und überhaupt kann man vor vielen Dingen warnen,aber ich möchte an dieser Stelle ganz einfach mal darauf hinweisen,dass die Menschen in unserer Gesellschaft,alles mündige und erwachsene (Kinder ausgenommen) Bürger sind,denen man ganz einfach auch die Fähigkeit für eine positive Persönlichkeitsentwicklung zutrauen sollte – trotz Lesung von Bibelversen , oder gerade eben drum ;-)

  33. Gerd Says:

    Wir diskutieren ja hier schon recht lange über die Frage des Glaubens, ob es einen Gott gibt oder nicht, ob man ihn beweisen kann oder nicht, ob die Bibel nun, extrem gesagt, auf den Index gehört oder nicht, und auch über die Kirche und ihre Geschichte.
    Ich habe ja schon mal meine persönliche Geschichte anklingen lassen und es ist mir ein Anliegen, doch auch mal zu zeigen, wie mir, ganz persönlich, die Bibel und mein Nachdenken über Gott, auch ganz tatsächlich und für mich zweifelsfrei geholfen hat.
    Vielleicht kann man es ein Gebet nennen, das ich jetzt schon über lange Zeit unternommen habe, vielleicht ist es aber auch die Beantwortung von einfach ganz persönlichen Fragen und gehört hier nicht her. Ich meine aber, dass es auch für andere wertvoll sein kann, wenn ich meine Beweggründe und Motive nenne.
    Ich beschäftigte mich schon seit meiner Jugend mit der Frage, was denn nun eigentlich Sinn im Leben machen würde. Immer mehr geriet ich im Laufe meines Lebens in eine Depression, weil ich einfach keinen Sinn in meinem Leben erkennen konnte. Zwar hatte ich in der Schule im Religionsunterricht immer eine Eins, aber mir half das, was ich gelernt hatte, überhaupt nicht weiter.
    Ich war wie blockiert und konnte mich niemals zu irgend etwas positiv entscheiden, weil ich ja nie wusste, ob es Sinn macht, nun in die eine oder in die andere Richtung zu gehen. Diese Fragen machten mich einsam. Diese Einsamkeit wuchs umso mehr, nachdem ich meinen ursprünglichen Berufswunsch dann abgelegt hatte, da er mir nicht mehr sinnvoll erschien. Ich entdeckte dann mein Talent für die Arbeit mit Computern und das Programmieren, machte mein Studium ziemlich gut fertig und startete irgendwie in den Beruf, getragen durch mein Talent und das Vergraben in das Programmieren, bei dem ich vergessen konnte, dass ich eigentlich keinen Sinn im Leben sah. Das kulminierte dann irgendwann 1990/91 in mehrere Psychosen, auch rein zufällig mit religiösen Motiven, aber das ist wirklich eher Zufall, mit Krankenhausaufenthalten. Von da an war ich noch mehr gehandicapt als früher, arbeitete aber weiter, dank meiner fachlichen Fähigkeiten auch in teilweise leitender Funktion, auch dank guter medizinischer Betreuung. Ich heiratete sogar irgendwann. Heute erhalte ich volle Erwerbsminderungsrente. Die Frage nach dem Sinn ist mir erhalten geblieben und wäre jetzt sogar noch schärfer als früher. Doch schon lange bewegte mich etwas, das ich irgendwann im Buche von Hoimar von Dithfurt,Innenansichten eines Artgenossen, gelesen hatte. Der schrieb nämlich sinngemäß, dass die Fragen, die uns heute beschäftigen, eine Antwort in der Bergpredigt fänden. Leider ist mir das Buch zwischenzeitlich abhanden gekommen, so dass ich das nicht mehr genauer zitieren kann. Diese Behauptung von ihm lies mich all die Jahre nicht wieder los und immer wieder griff ich das Thema auf. Seitdem ich nun erkannt habe, dass wie sich die Frage nach dem Sinn im Leben durch die Bibel beantworten lässt und welche Antworten die Bibel liefert, fühle ich mich wieder gesund und zwar psychisch gesunder als ich jemals vorher in meinem Leben war, obwohl ich natürlich nach wie vor aus medizinischer Sicht ein kranker Mensch bin und effektiv Einschränkungen durch meine Erkrankung bezüglich meiner Leistungsfähigkeit in Kauf nehmen muss. Ich weiß nicht, wo das alles noch hin führt, aber die wesentlichen Antworten, die ich in meinem Leben gesucht habe, die habe ich gefunden. Das macht mich sehr glücklich und ich sehe meiner Zukunft ganz gelassen entgegen. Das muss man vor dem Hintergrund sehen, dass 15% der an Schizophrenie erkrankten Menschen an Suizid versterben.
    Wenn die Bibel wirklich ein so übles Machwerk wäre, dann hätte sie mir nicht dermaßen weiter helfen können. Ich möchte also allein deshalb die Kirchenkritiker und die Bibelkritiker bitten, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

    Ich schrieb das alles hier nicht, um mich wichtig zu machen, und auch nicht aus irgendeiner verrückten Laune heraus. Ich weiß auch, dass man Leuten wie mir in Glaubensfragen besonders misstrauisch gegenüber steht. Das ist auch oft gerechtfertigt, und selbstverständlich auch mir gegenüber. Ich schrieb das alles hier aber einfach deshalb, weil ich hier ein Forum fand, das sich mit diesen Fragen eben nicht scheinheilig auseinander setzt, sondern, wie ich meine, jeder aus seiner Position heraus, wahrhaftig.

  34. Wolfgang Cernoch Says:

    Antwort auf Moses,
    October 28th, 2007 at 12:53 am

    Daß ich mit meiner Herangehensweise in kaum eine der Diskussionen, die sich um Dawkins, ID und Kreationisten entzündet haben, hineinpasse, habe ich auch schon festgestellt. Das liegt aber nicht nur daran, daß man sich das Schwerere (Gibt es Gott? Was heißt: es gibt? Was heißt: Gott?) zuerst vornimmt und nicht das vergleichsweise Leichtere (Religion als kulturelles und psychisches Phänomen). Das liegt auch daran, daß die Adoranten von Dawkins kaum mehr Phantasie für Psychologie, Psychotherapie und Psychoanalyse haben als für historisch vorgehende Kultursoziologie. Allerdings wird ein individualpsychologischer Ansatz nahezu ebenso spekulativ wie die Theologie, deshalb ziehe ich den historisch-kultursoziologischen Ansatz vor. Die damit verbundenen Fragen sind nun historisch und kultursoziologisch zu behandeln, die ebenso wie jede andere Wissenschaft gewisse Voraussetzungen mit sich bringen, die auch in einer Meta-Diskussion zu berücksichtigen wären. Beide ergänzende Perspektiven werden von Vertretern beider Parteien zumeist geflissentlich vermieden. Obgleich die Spezifizierung Ihres absoluten Unglaubens zum »leibhaftigen Gott« als wirkliches Entgegenkommen im Sinn meines Versuches, wechselseitig akzeptierte qualifizierte Bedingungen für eine rationale Diskursführung zu finden, zu betrachten ist, und damit eine mögliche Sinnhaftigkeit der Diskussion über den Standpunkt Dawkins hinaus einräumen, halten Sie es aber für bekloppt, weiter daran zu glauben. Ich hoffe, Sie halten es nicht für bekloppt, als wissenschaftlich denkender Mensch nach der Funktion der Religion in der kulturevolutionären, der historischen und der gegenwärtigen Fragestellung zwischen Naturwesen und Kulturwesen zu fragen; jedenfalls halte ich das kaprizose Festhalten an der Existenzfrage Gottes für eine rethorische Strategie und nicht für eine Vorgehensweise, die nach Ursachen und Gründen dieser Einbildung frägt.

    Zudem sehe ich Dawkins insgesamt ziemlich kritisch. Daß er gegen die flachbrüstigen Kreationisten und selten intelligent auch nur argumentierenden »intelligenten« Design loswettert, kann ich ja nachvollziehen. Schon sein »Selfish Gene« hat ihn als intelligenten Schriftsteller der Überspitzung ausgewiesen, der wissenschaftlicher Wert gerade seiner starken Thesen wird aber gemeinhin doch etwas überschätzt. In dieser Frage neige ich zu der Haltung von Harvey und Button-Crock, die zu Dawkins und früher schon zu Wilsons Übertragung der Ameisenforschung auf die menschliche Gesellschaft klare Worte gefunden haben; und zwar nicht aus humanistischen oder »philosophischen« Gründen, sondern aus erkenntnistheoretischen und wissenschaftstheoretischen (also insofern wiederum philosophischen) Gründen der Seriosität und Professionalität ihrer Wissenschaft. Ein wenig erinnert mich Dawkins an Anton Zeilinger in Wien, der zuerst behauptet hat, er hätte Photonen teleportiert und bis heute aus seiner eigenartigen Science-Fiction-Terminologie nicht mehr ganz herausgekommen ist, obgleich Zeilinger in der Sache selbst wohl ein guter Wissenschafter ist. Ebenso halte ich Dawkins auf seinem Gebiet für einen scharfen Denker, auch verblüfft er oftmals mit spekulativen und lehrreichen Gedankenexperimenten, doch bleibt er sowohl in Fragen der Ursachenforschung gesellschaftlicher Prozesse wie eben auch in der Frage nach der Existenz Gottes bei Argumentationslinien gegenüber eher trivialen Gegenpositionen stehen, die er dann freilich intellektuell mit Grandezza überfährt. So will ich nicht Ihnen, aber doch Dawkins vorwerfen, daß er den Verbrechen der Religionen dieses Gewicht als alleinstehendes Argument in der Diskussion gibt. Wenn man auch zurecht darauf hinweist, daß die moralische Bewertung nicht göttlichen oder religiösen Ursprungs ist, hat man noch nicht die Klammer zwischen Religion und Reich bzw. Staat, also die politische Theologie hinter sich gelassen, sodaß die Geschichte nicht als die Geschichte Gottes, aber auch nicht allein als Kirchengeschichte, sondern insgesamt als Kulturgeschichte zu betrachten ist. Die Religion undifferenziert zum Sündenbock zu machen, verdeckt eher die Schwere der wirklichen Verfehlungen. Schließlich könnte die Bekanntschaft einer ellenlangen Diskussion der Theozidee klarlegen, daß mit der Schlechtigkeit der Welt gegen die Behauptung einer prästabilierten Harmonie (Leibniz) kein Blumentopf zu gewinnen ist. Warum das so ist, gehört zum Spezialgebiet der Philosophen und insbesondere der literaturkundigen Logikern, aber einen Literaten vom Rang eines Dawkins wäre es zuzumuten, seine Argumente einigermaßen auf Augenhöhe der Geschichte dieser uralten Argumentationsfigur vorzubringen. Die Unvollkommenheit der Welt als Schöpfung gegen Gottes Allmacht auszuspielen, dieses Spiel hat mehrere Lösungen, es ist nicht sicher, ob eine davon der katholischen Kirche gefällt, aber sicher gefällt keine Lösung einem naturwissenschaftlich orientierten Atheisten. Erster Versuch eines Argument gegen die Schlechtigkeit der Welt (des Menschen): Das gehöre zu den Folgen der Bedingung, daß der Mensch frei sein könne. Schlußfolgerung: Gott ist seiner Schöpfung gegenüber nicht mehr allmächtig, das aber als Folge einer freiwilligen Selbsteinschränkung. Die Schlechtigkeit der Welt wäre dann etwas, was in Kauf zu nehmen ist, wenn der Mensch frei sein soll. Diese Freiheit wurde in der schöpferischen und technischen Fähigkeiten des Menschen entdeckt und als Ähnlichkeit mit der schöpferischen Kraft Gottes gesehen, was früher in der politischen Theologie eines Reiches erblickt worden ist. — Wenn hingegen die Argumentationsfigur der Theozidee als abgetan betrachtet wird, nimmt es sich sonderbar aus, wenn man dann Argumente der gleichen Sorte mit anderen Vorzeichen ins Feld führt, die Gott, oder zumindest seine Kirchen, schuldig sprechen, um den verständigen Gläubigen die Absurdität ihrer Position vor Augen zu führen. Spätestens sobald diese Verbrechen nicht verleugnet und die Schuld auch eingesehen ist, liegt die Absurdität beim Menschen, der frei sein wollte und sich in der politischen Theologie verfangen hat. Ein erstes Anzeichen für die Möglichkeit einer Einsicht sehe ich in der Ökumene. Ich finde, die Theozidee hilft weder der einen Position noch der anderen weiter, da sie in aller Kürze komödiantisch als Vorbild aller Gummiparagraphen bezeichnet werden könnte; das gilt aber auch für die, die ein zur Verlesung der Verbrechen des Angeklagten abgekürztes Verfahren für ausreichend halten wollen.

    Ihre Verteidigung der Fürbitterstudie (vom October 23rd, 2007 at 9:41 pm) hat mich nicht überzeugt: Ich finde es unwissenschaftlich, nicht die Auswirkungen der Mitteilung zu diskutieren, daß für Mitglieder der dritten Gruppe gebetet wird. Zum vollständigen Protokoll gehörte das dabei verwendete Verfahren diskutiert und die Implementierung als entscheidender Punkt für die Reaktionsweise genau dokumentiert. Darüber hinweg zu gehen ist ebenso fragwürdig, wie das Ergebnis (mehr Komplikationen) unkommentiert zu lassen, ja in Verdrehung des vernünftigerweise zu erwartenden Ergebnisses, nämlich KEINE Abweichung von der Normalverteilung festzustellen, die dennoch festgestellte Abweichung als einen besonderen Beweis der Wirkungslosigkeit von Gebeten hinzustellen. Die Diskussion der Kriterien der Gruppenzusammensetzung zur Verbesserung der Aussagefähigkeit mit dem Hinweis auf Einfachheit zu beantworten, läßt mich vermuten, daß hier Verständnisschwierigkeiten der Funktion und Aufgabe des Ockhamschen Razors vorliegen. Dieses, von Mach auch Prinzip der Denkökonomie genannte Prinzip ist eine Wohlformungsregel, um die Aussage einer naturwissenschaftlich-experimentiellen Theorie von überflüssigen und verwirrenden Scheinvorausetzungen zu befreien, nicht um die Aussagefähigkeit einer Hypothese oder Theorie dadurch zu beschneiden, daß die hypothetisch denkmöglichen Voraussetzungen für einen Effekt ignoriert werden (Hypothese und Randbedingungen). Wenn man anschließend feststellt, daß der Unterschied zwischen den Religionen sowenig eine Abweichung vom Durchschnitt ausmacht wie der Unterschied zwischen Atheisten und Religiösen überhaupt, hat man auch eine Antwort. Daß es aber zu einer Abweichung in Richtung vermehrter Komplikationen gekommen ist, läßt die Vermutung aufkommen, man hätte es einer Gruppe von Atheisten, Eklektizisten oder solchen Religiösen, die man Taufscheinchristen nennt, gesagt, die womöglich anschließend vom schlechten christlichen Gewissen geplagt worden sind. Es ist eben wichtig zu wissen, wie die Mitteilung erfolgt ist, und wem gegenüber die Mitteilung erfolgt ist, um die Reaktion überhaupt einschätzen zu können. Daß die Voraussetzbarkeit der Homogenität des semantischen Raumes das Hauptproblem ist, kann jeder Meinungsforscher bestätigen.

    Da ich aber nicht den nervenden Dauerkritiker abgeben möchte, werde ich mich wohl von dieser Diskussionsrunde verabschieden. Ich habe nicht alle interessanten Beiträge mit Kommentaren oder Antworten versehen, und finde, auch wenn es vielleicht nicht immer so geklungen hat, auch den Gesprächstil und die Themenwahl für ansprechend. Deshalb dachte ich auch, es wäre möglich, aus diesem Publikum den einen oder anderen Philosophen (Philosophin) hervorzulocken, mit Interesse an einen Versuch, diese Diskussion (die nicht nur hier geführt wird) durch eine Projektion auf historisch-kultursoziologische und kulturpsychologische Themenkreise aus ihrer unausweichlichen Gegensätzlichkeit zu heben. Schließlich wollte ich auf die Relevanz dieser Diskussion für das Menschenbild im Zusammenhang der Geschichte, aber vor allem im Zusammenhang mit der Gegenwart der naturwissenschaftlichen Kulturerklärungsversuche und ökonomischen Organisationsprinzipien der Gesellschaft hinweisen. Fall ich für den einen oder den anderen Geschmack zu polemisch gewesen bin, tut es mir leid.

  35. Wolfgang Cernoch Says:

    modifiziert Says:
    October 28th, 2007 at 10:20 pm

    Die von Ihnen bezweifelte Methode des systematischen Zusammenarbeitens von Wissenschaften, die füreinander Hilfswissenschaften werden, fünktioniert, wie von mir auch angeführt, in Archeologie, Geschichte und Kunstgeschichte seit dem 19. Jahrhundert ohne deshalb an Gespenster zu glauben oder einen letzten Sinn zwangshaft hervorbringen zu müssen. Daß die Naturwissenschaft keine Beweggründe hat, die Existenz Gottes zu beweisen, ist eine zutreffende Bemerkung. Warum aber fühlen sich dann Naturwissenschafter bemüßigt, die physikalische Existenz Gottes zu diskutieren? Ich habe jedenfalls nicht versucht, die Existenz Gottes zu erforschen, ich konnte darlegen, daß ontologische Gottesbeweise bereits vor der Diskussion der Beweisführung zumeist ihr Thema verfehlen, und betrachte dergleichen Phänomene dort, wo sie hingehören, will man nicht theologisch werden: historisch-kultursoziologisch und kulturpsychologisch.

  36. modifiziert Says:

    @Wolfgang Cernoch,
    wenn eine Wissenschaft besonderes Interesse an einer Aufklärung um eine Existenz Gottes hat,dann ja wohl die Naturwissenschaft,und genau das merkte ich auch an.Aber vielleicht war meine Wortwahl zu einfach,zu simpel für Sie,dass Sie es nicht herauslesen konnten.Aber das macht ja nichts,darum wiederhole ich es jetzt ja auch.
    Wenn sie hier in der Runde den fehlenden philosophischen Rahmen vermissen,so kann ich Ihnen nur schreiben,dass ein schriftlicher Ansatz bisher nun einmal nicht gefordert und nicht gefördert wurde,zumindest habe ich keinen erkannt.Und die leibhaftige Existenz (eines) Gottes philosophisch beweisen zu wollen,ist nicht Aufgabe der Philosophie.Wohlgemerkt ,um die leibhaftige Existenz,kümmert sich die Philosophie nicht.Die Philosophie befasst sich mit den geistigen Aspekten von schon bereits vorhandenen Wissen.Aber natürlich bietet gerade die Philosophie auch ein weites spekulatives Feld,um gerade Glaubensfragen tiefsinnig zu erörtern,genau wie die Psychologie.
    Gerd hat ja schon versucht,aus seinem persönlichen Leben,die für ihn relevanten Antworten,in Bezug auf Glauben und seinem persönlichem Feeling daraus,uns nahezubringen.Ich finde es übrigens schade,dass Sie sich aus dieser Runde verabschieden möchten,zumal ich persönlich,keine übertriebene Polemik bei Ihnen feststellen konnte ;-)

  37. Wolfgang Cernoch Says:

    Antwort an .
    October 29th, 2007 at 4:34 am

    Fürchtete schon, wegen meiner dezidierten Vorstellung von Vorbedingungen der Diskussion um die Gottesfrage, und wegen meiner kritischen Haltung gegenüber manchen Entwicklungen in der heutigen »philosophy of science« nur mehr als Besserwisser wahrgenommen zu werden. Ich will zwar meine Vorstellungen näherbringen, wenn man aber bei seinem Leisten bleiben will, muß ich mich nicht aufdrängen. — Schon wieder muß ich mit dem beginnen, was viele als Wortklauberei ansehen werden: Die moderne Naturwissenschaft hat wissenschaftstheoretisch kein Interesse an Gott zu haben, sondern jedes Interesse, eventuelle Einflüsse von Gott ebenso fernzuhalten wie die Störungseinflüsse des Fernsehers des Laborpförtners. Es kann meiner Auffassung nur ein von der Naturwissenschaft motiviertes Weltbild Interesse an dieser Frage haben. Ich will die Philosophie selbst auch nicht auf das Geistige beschränkt wissen, sondern sehe erstens die Aufgabe der Philosophie gegenüber den Naturissenschaften und anderen Wissenschaften darin, sie als Kulturprozess und damit auch in deren zeitlichen Ausdehnung samt den Wechselwirkungen mit anderen gesellschaftlichen Institutionen wie Wirtschaft und Politik zu betrachten. Zweitens darf die Philosophie am Leitfaden der Logik und der Wissenschaftstheorie die Konzeptbildung der verschiedenen Wissenschaften vergleichen, kommentieren und an der Heuristik auch der Physik und der Biologie teilhaben. Damit komme ich zu drittens: Jede Wissenschaft hat ihre vorwissenschaftliche Form, hat ihre Heuristik, und hat ihre philosophischen Vorerörterungen, warum welche Methode anzustreben ist. Aber es zieht auch jede Wissenschaft mehr oder weniger umfangreiche philosophemische oder auch philosophische Schlußfolgerungen nach sich, und das ist im Prinzip gut so. Insofern hat jede Wissenschaft, auch nicht historisch betrachtet, für sich eigentümlich gleich mehrere philosophische Aspekte. Die Durchmischung der Genres, wie sie etwa Harvey und Button-Crock am späten Wilson und auch an Dawkins »Selfish Gene« nicht aus philosophischen Gründen kritisieren, besitzt deshalb auch eine bedenkliche Seite, wenn die Vertreter des heutigen naturwissenschaftlich motivierten Weltbildes ihre eigenen philosophischen Aspekte, die im Wissenschaftsprozess, insbesondere im einzelfallhaften Wissenschaftsfortschritt auftreten, nicht kennen.

    Philosophie hat eine kritische Aufgabe gegenüber Religionen, Ideologien, Weltbilder und jeder Art von Selbstverständlichkeit, nicht nur gegenüber der Metaphysik und Ontologie der Scholastik und Neuzeit. Die Philosophie hat traditionell erkenntnisthoretische Aufgaben, die auch mit der philosophischen Bewußtseinstheorie zu tun bekommt, aus der ein Zweig wiederum zu den Wurzeln der Wahrnehmungspsychologie und Wahrnehmungsphysiologie im 19. Jhdt. führt. Das findet seine Fortsetzung in der Philosophie, die spezifisch der Wissenschaftstheorie wie jeder anderen Wissenschaft nachfolgt, und mit der Referierung kognitiver, mental-repräsentativer und ontologischer Differenzen sich wieder klassischer philosophischer Fragestellungen nähert. Ich denke also, daß eine philosophemische, vielleicht philosophische Spekulation spontan einer jeden mit Theorie verbundenen zusammenhängenden Denkanstrengung anhängt. Über die eigentliche Weltbildkritik hinausgehend hat jede Wissenschaft einen erkenntnisthoretischen Standpunkt, deren Überlegung ist ebenfalls Philosophie, und wäre als eigentliche Vernunftkritik der Wissenschaft anzusehen. Au ch wenn diese Aufgabe die Wissenschaftstheorie übernommen hat, bleibt es eine philosophische Frage, und führt unter besonderen Umständen wieder zu metasprachlichen Erörterungen, die philosophischen Charakter annehmen. Davon ist die Ergänzung zur Weltbildphilosophie zu unterscheiden: das hat heute die vergleichbare Funktion, was man in den Schriften des Aristoteles zunächst als Metaphysik (nach der Physik) bezeichnet hat, heute aber weitgehend als Selbstinterpretationsprozess in seiner historischen Ausdehnung erkannt werden kann. Dazu kann sich, und hat sich die Philosophie instand zu setzen, diese Beziehungen zwischen verschiedenen Wissenschaftstypen zu untersuchen, zu kommentieren und zu kritisieren in Hinblick auf die Frage, was ist vernünftig. Darüber hinaus bietet die Philosophie als Fächer von argumentierbaren Standpunkten die virtuelle und immer vorläufig bleibende Eingliederung in die »Intermonadologie der Weltbilder«.

    Ich kann also der vorgeschlagenen Arbeitsteilung nicht wirklich zustimmen: Sowenig ich mir meinerseits erlaube, zu theologischen Fragestellungen kritische Anmerkungen zu machen, ohne den Theologen damit die Kernkompetenz in ihrem Fach absprechen zu wollen, will ich mit meiner Kritik an der Eindimensionalität der Weltbilder mancher Einzelwissenschafter nicht gleich auch die Kompetenz als Wissenschafter prinzipiell kritisieren. Nur zu guter Letzt kann ich Ihrer Aussage, die Philosophie hatte sich um den Geist, nicht um den leibhaftigen Gott zu kümmern, zustimmen, da Kultur- und Wissenschaftskritik immer das zentrale Thema der Philosophie wird. Jedoch kann der Begriff des Leibes nicht rein physikalisch verstanden werden, weil es sich beim Leib um eine beseelte Körperlichkeit handelt. Sie werden doch nicht ernsthaft glauben wollen, daß die Aussage von der Leibhaftigkeit Gottes darauf hinausläuft, daß die Göttlichkeit von der Körperlichkeit ausgemacht werden soll. Und wenn Sie die Geschichte der frühen Konzile inhaltlich wenigstens ein bißchen verstehen wollen, ist abermals antike griechische Philosophie (Hellenismus) sehr hilfreich. Vollends als unsittlichen Antrag darf ich dann die Beschränkung auf das Archiv verstehen. Unfreiwillig komisch, daß damit, offenbar ohne es auch nur zu ahnen, gerade der Philosophie die Zentralkompentenz für contents zugesprochen worden ist, die ich so sehr gar nicht beansprucht habe, sondern als Projekt propagiert habe. Wenn man sich sträubt, die Gegenwendigkeit des Blickes auf die ontologische Vorausgesetztheit der physikalischen und biologischen Evolution, und des Blickes auf die kulturelle Evolution, welche ohne biologische Evolution eben die Wissenschaften hervorgebracht hat, die nunmehr die ontologische Vorausgesetztheit auch naturwissenschaftlich zusammenhängend formulieren können, systematisch zu bedenken, dann vermag man es freilich auch nicht für möglich halten, daß die verschiedenen Wissenschaften tatsächlich in einen gemeinsamen Gesellschaftsprozess auch nach ihren durchschnittlichen Weltbildern, und warum welche besonderen Erfolg in der Wirtschaft und in der öffentlichen Meinung der Gebildeten haben, mit Ergebnissen diskutiert werden können. Die Philosophie vermag mit Hilfswissenschaften mehr als nur eine erste Orientierung im Denken zu geben, was sie als Kultur- und Wissenschaftskritik an Stelle der Metaphysik-Kriktik immerhin zu leisten hat (oder hätte), sie kann auch Möglichkeiten und Gefahren der Kultur- und Wissenschaftsentwicklung aufzeigen. Allem Anschein nach stellt man sich die Philosophie als ein von der Wissenschaftsentwicklung abgtrenntes Fach vor, nur weil man in der Philosophie möglichst alle relevanten historischen Kulissen der wichtigsten Fragekreise versammeln will, bevor verglichen und abstrahiert wird. Das ist der hervorstechende Unterschied der historisch und soziologisch vorgehenden Geisteswissenschaft zur Wissenschaftsauffassung des naturwissenschaftlichen Methodenkreises. So sehr es Gründe für die Auffassung der verstaubten Welt- und Wissenschaftsferne der Philosophie geben mag, solche Auffassungen sind immer wieder einfach falsch. Auch wenn es »die« Philosophie als System des Wissens nicht gibt, ist jede Definition des Wissens zugleich auch eine philosophische zu Beginn des Definitionsversuchs, und hat am zureichend erfolgreichen Ende philosophische Implikationen. Das ist, obgleich von mir schon öfter aufgewiesen, eine Entdeckung aus der kritischen Perspektive der Philosophie, wie auch die Perspektive der Organisierung der Wissenschaften und deren philosophemistischen Weltbildern zu einem System wechselweiser Funktionen als Hilfswissenschaften nach dem Vorbild der Geschichte und Kunstgeschichte eine Verbesserung der Gesamtbeurteilung der Relevanzen der Gesellschaftsentwicklung erwarten läßt. Das soll nicht die Methoden der Wissenschaften von oben herab ändern, vielmehr in der »Intermonadologie der Weltbilder« eine systematische philosophische Diskussion herbeiführen, die einen günstigen Einfluß auf das Verständnis der Stellung der jeweiligen Wissenschaftsphilosophien in der Welt und zur Natur, nicht zuletzt zueinander, haben soll. Diese Orientierung im Denken kann die Philosophie den spezifischen Weltbildern der Wissenschaften nicht abnehmen, muß jedoch dazu auffordern, um herauszufinden, was vernünftig ist.

  38. modifiziert Says:

    @Wolfgang Cernoch.
    Das Anliegen (Aufgabe) der Philosophie haben Sie treffend beschrieben.
    Wenn ich ihren Beitrag richtig verstanden habe,dann kristallisiert sich für mich heraus:
    Für Sie ist die Philosophie der Anfang,die Mitte und das Ende ?
    Das Wort “Ende” möchte ich dabei mit folgenden Worten umrissen sehen : “Was am Ende bleibt…”
    Trifft das ungefähr den Kern Ihrer Ausführungen?
    Oder liege ich mit meiner Vermutung meilenweit daneben?

  39. Wolfgang Cernoch Says:

    Antwort an
    October 31st, 2007 at 4:51 pm

    Ihre Kurzzusammenfassung ist letztenendes treffend, obgleich es mir in dieser Konzentration selbst ein bißchen zwangshaft vorkommt, überall das Echo der Philosophie zu vernehmen. Allerdings möchte ich zur Verdeutlichung nochmals unterstreichen, daß, wenn ich sage, jede Wissenschaft besitzt eine spezifische Philosophie, ich damit nicht spezifische Inhalte derselben präjudizieren möchte, sondern ein Denkstil meine, den man mit «geregelte Spekulation« bezeichnen könnte, und mit der Unterscheidung in ars iudicandi und ars invenviendi von Leibniz näher beschreiben könnte. Ungeachtet von Unterschieden in der Auffassung von Wissenschaft im Detail zur Moderne versteht Leibniz unter ars iudicandi die logische Kunst der Bestimmung des Gegebenen zu einem analytisch darstellbaren Satzsystem. Dem gegenüber soll die ars invenviendi neue Möglichkeiten des Erfahrens von bereits Bekanntem und das Auffinden von Unbekanntem systematisch möglich machen. Die gemeinhin weitverbreitete Vorstellung der universiellen Charakteristik ist nicht ganz richtig, es geht dabei nicht ausschließlich um den logischen Kalkül und die Algebraisierung mathematischer Naturwissenschaft. Leibniz glaubte selbst, alle nach Wahrheit und Falschheit entscheidbaren Sätze in ein rechenbares Kalkül bringen zu können, wenn er die um Hypothesen streitenden Gelehrten in Zukunft eine Rechnung machen sah. Diese Vorstellung kann sich nicht erfüllen, es bleiben immer Aspekte, die dialogisch vereinbart werden müssen, und ich bezweifle, daß es sich dabei nur um konventionalistische Aspekte handelt. Man muß diese Phase der Überlegung nicht »philosophisch« nennen, obwohl dies ein Moment ist, in welchem auch philosophische Vorstellungen eingespielt werden können. Zur Verdeutlichung des spekulativen Anteils selbst noch in der Hypothesenbildung habe ich das zu den philosophischen Aspekten einer Wissenschaft (zumeist mathematische Naturwissenschaft und Biologie) gezählt. Es ist wohl nicht die Voraussetzung, daß in diesem Moment der Beschlußfassung klassische Philosophie auftritt, so vermute ich heute eher analytisch Sprachphilosophie oder Konstruktivismus. — Mit Leibniz kann zugleich deutlich werden, daß Philosophie und Logik wie auch Philosophie und mathmatische Naturwissenschaften (Leibniz imaginäre Zahl und die Vervollständigung der Newtonschn Theorie durch die Vektoranalysis von Edmund Hamilton) in Übergängen miteinander verbunden sind, sodaß allzu strikte Unterscheidungen vermutlich auch heute nicht angebracht sind.

    Weiters muß die Ausgestaltung der Wissenschaft nach dem Entwurf des Experimentes und der vorausgehenden Überlegung der (eben auch immer theoretischen) Absicht durch die spezifische geprägte Einbildungskraft nicht philosophisch genannt werden, obgleich die Zusammenfügung der empirischen Befunde zur Theorie selbst konventionalistische und konstruktivistische Züge aufweist, die unmittelbar unabhängig sind von der Art des empirischen Nachweises (Husserl: sinnerfüllende Intention, Frege: Bedeutung, Denotation bei Saussure, Pierce, Logik von Port Royal). Erst wenn solche ergänzenden (gebundenen) Spekulationen zum Grund für Auseinandersetzungen mit anderen Welterklärungsmodellen werden, also vom jeweiligen empirischen Befund ausgehend, Schlußfolgerungen aus Schlußfolgerungen enthalten, gerät eine wissenschaftstypische «Philosophie« zum Weltbild oder zur Weltanschauung, und wird so auf eine philosophische Weise mit anderen Wissenschaftsarten und deren Weltbildphilosphien, schließlich mit Philosophie zum ersten Mal zusammenhängend konfrontiert.

    Insofern kann man sagen, ich sehe am Anfang, in der Mitte und am Ende der Wissenschaften immer Philosophie, doch ist es eben nicht immer Philosophie als Philosophie, vielmehr spätestens in der Weltbildphilosophie auch nur das, das ich als Philosophemismus bezeichnet habe, obgleich »die« Philosophie das zu behaupten sich nur anmaßen darf, wenn sie ihrerseits bereits in ein System von Hilfswissenschaften oder als Hilfswissenschaften fungierende Wissenschaften (eben nicht nur der geisteswissenschaftlichen Fraktion) eingespannt ist. Philosophie kann meines Erachtens nur in einen sehr schmalen Bereich behaupten, selbst als Wissenschaft oder Wissenschaftsversuch aufzutreten, vielleicht haben Sie das gemeint, als Sie vorhin davon sprachen, Philosophie hätte sich vorrangig um den »Geist« zu kümmern. Der Aufgabenbereich der Philosophie bringt allerdings mit sich, daß zum Bild des Philosophen (der Philosophin), gleich welchen Hintergrundes, auch gehört, gleichsam zum Generaldilettant zu werden. Für den Philosophen gehört es nicht nur aus methodischen wie aus thematischen Gründen zum Aufgabenbereich, die zum Teil selbst von der Philosophie mithervorgerufenen Brüche und Wenden des menschlichen Denkens in einer Kulturtradition, also nicht nur historisch im Rückblick, sondern auf unseren Kulturprozess hin zu denken. Aus diesen Erfahrungen immer wieder den Versuch zu unternehmen, den vergangenen und heutigen philosophemistischen Scheingefechten eine Abkürzung, aber auch ein umfassenderes Verständnis beizubringen, ohne selbst zur bloßen Weltanschaungsphilosophie zu werden, würde ich durchaus eine konkrete Aufgabenstellung nennen. Daraus sind keine absoluten und zugleich konkreten Aussagen zu erwarten; auch die Philosophie bestimmt sich aus den Anwendungsgebieten: der Mensch und seine Stellung in der Natur und in der Welt, und insofern auch aus den Ergebnissen diesbezüglich relevanter Wissenschaften.

    — Dem liegt aber noch eine Methodenfrage im Rücken, indem die Philosophie als Geisteswissenschaft (vorläufige Terminologie) vorwiegend als hermeneutisch-strukturalistisch und historisch-soziologisch vorgehend charakterisert werden kann, und so eine Assymmetrie gegenüber den Wissenschaften im allgemeinen zu konstatieren ist, welche kultursoziologisch, historisch vorgehende Wissenschaften bevorzugt; letztlich gerade weil die Entwicklung der Naturwissenschaften sich eigenständig im Denken zu orientieren begonnen hat.

  40. Moses Says:

    Wolfgang, ich muß gestehen, dass ich nicht weiß, was Deine länglichen Abhandlungen noch mit dem hier diskutierten Thema zu tun haben.

    Persönliche Steckenpferde zu reiten mag für den Reiter genußvoll sein, für den Beobachter ist es einfach öde und sinnlos.

    Deine Ausführungen tragen nichts, aber auch gar nichts zur Erhellung der Frage nach der Existenz eines Gottes bei.

    Ich möchte Dich also bitten, Dich zur Sache zu äußern: Gibt es einen Gott? Und wenn ja, warum nicht?

  41. Moses Says:

    Ich will noch einmal sehr vereinfachend zusammenfassen, an welcher Stelle der Debatte um die Existenz eines leibhaftigen Gottes wir zum gegenwärtigen Zeitpunkt stehen:

    Wir haben nun scheinbar einen Punkt erreicht, an dem die Existenz eines leibhaftigen “Gottes” nicht mehr ernsthaft angenommen werden kann und spezialisieren uns zurzeit auf die historische oder die psychologische Notwendigkeit eines Glaubens an einen leibhaftigen “Gott”.

    Wolfgang Cernoch vertritt hierbei – meinem Verständnis nach – die Position derer, die die Existenz eines Gottes, wie er in der Bibel beschrieben wird, zwar für unwahrscheinlich halten, die allerdings eine Art historische Notwendigkeit eines solchen Aberglaubens in
    Erwägung ziehen.

    Auf der anderen Seite steht Gerd, der als Christ zwar ebenfalls nicht an einen leibhaftigen “Gott” zu glauben scheint, aber dennoch die psychologisch-ethische Notwendigkeit eines monotheistischen Gottes- und Schriftglaubens beschwört.

    “Modifiziert” nimmt die Position eines Vertreters des “anything goes”-Paradigmas an. Er weist darauf hin, dass es keine gesicherten Erkenntnisse über göttliches Wirken geben kann,
    weder dafür, noch dagegen, und dass man den Glauben an einen leibhaftigen “Gott” deshalb getrost dem Einzelnen überlassen dürfe.

    Bernd Stummvoll wiederum vertritt die Position des “Nur die Schrift”-Diktums Martin Luthers. Dies führt ihn zu einer ausführlichen Auslegung und Interpretation der Bibel und der Berufung vor allem auf den so genannten “Neuen Bund”. Der besagt, dass die Gesetze des Alten Testaments nur noch in eingeschränkter Weise gelten und jede Heranziehung zur Beweisführung über die inhärente Gewaltneigung des Christentums zum Scheitern verurteilt ist.

    Auch meine Position möchte ich – bei aller Einschränkung durch getrübte Selbstwahrnehmung – noch einmal kurz umreißen. Ich vertrete die Annahme, dass Religion gestern wie heute eine bedeutsame Rolle in einer Gesellschaft zukommt. Jede Religion
    weist aber Degenerationen auf, die fühlbar schmerzhafte und vermeidbare Konsequenzen in unserer Zeit, in unserem Leben haben, bis hin zu Mord und Totschlag. Der Glaube an die Existenz eines leibhaftigen Gottes, der Gebete erhört und mit Menschen kommuniziert, der Glaube an einen Himmel und eine Hölle in einem Jenseits und der Glaube an die unumschränkte Richtigkeit eines Buches gehören für mich dazu.

    Deshalb kann ich Wolfgang Cernoch zwar verstehen, wenn er die historische Bedeutung eines Aberglaubens an einen “Gott” zu ergründen sucht. Ich kann Gerd zustimmen, wenn er die
    psychologische Nützlichkeit von Gebeten erwähnt, ich kann Modifiziert zustimmen, wenn er anmahnt, dass Gotteswahn ein privater Aberglaube ist, den man niemandem verbieten kann und darf, und ich kann Bernd zustimmen, wenn er sich darauf beruft, dass das Neue Testament deutlich abgerüstet ist.

    Ich kann Wolfgang allerdings nicht zustimmen, wenn er aus der historischen Bedeutung eines monotheistischen Aberglaubens eine aktuelle erschließt. Ich kann Gerd nicht zustimmen, wenn er aus der psychischen Bedeutsamkeit dieses Aberglaubens eine generelle Tröstungsfunktion annonciert. Ich kann “modifiziert” nicht zustimmen, wenn er annimmt, dass aus der privaten Berechtigung eines sklavischen Glaubens an unbewiesene Behauptungen, eine generelle wissenschaftlich-politische Toleranz folgen müsse. Und ich kann Bernd nicht zustimmen, wenn er annimmt, dass das Neue Testament besser (richtiger) sei, als das Alte und man es nur angemessen “auslegen” müsse.

    Ich möchte noch einmal deutlich darauf hinweisen, dass es die Sorgfalt in der Argumentation gebietet, dass man die artifiziellen Manifestationen rein menschlicher Überlegungen und
    Idealisierungen nicht mit der wahren, quasi “dahinterliegenden” physikalischen Existenz einer Grundlage dieser Überlegungen verwechseln darf.

    Damit will ich sagen, selbst wenn es eine Bibel, wenn es eine jahrhundertelange Geschichte dunkelsten Aberglaubens an einen leibhaftigen Gott, wenn es Gesundheitsförderlichkeit religiöser Praktiken und einen sehr tiefen, dem Menschen grundsätzlich innewohnenden Wunsch gibt, die letzten Dinge zu verstehen, selbst wenn es all dies gibt, ist das kein Beweis für die Existenz eines leibhaftigen “Gottes”, der Gebete erhört und entscheidet ob man nach dem Tod in einen Himmel oder eine “Hölle” kommt.

    Für mich sind Argumente, die die psychischen und historischen Bedeutungen eines Gotteswahns zum Gegenstand haben Nebelkerzen, die die eigentlich Bedeutung dieses Aberglaubens deutlich unterschätzen.

    Diese Diskussion erinnert sehr deutlich an einen kürzlichen Eklat, den es im Ersten Deutschen Fernsehen gegeben hat.

    In der Sendung “Menschen bei Maischberger” verließ ein eingeladener Gast während der Livesendung das Studio, weil er die Diskussionsatmosphäre nicht mehr ertrug. In dieser Sendung (die am kommenden Samstag, um 23.30 Uhr bei 3Sat wiederholt wird und auch im Internet noch einmal angeschaut werden kann) ging es um Ufos und Engel.

    Was haben Ufos mit unserer Diskussion hier zu tun, könnte der irritierte Leser entgegnen. Nun, es ist im Grunde dieselbe Diskussion, die wir hier seit Wochen führen: Darf man von unscharfen Indizien, unglaubwürdigen Zeugenaussagen und nichtwiederholbaren Ereignissen auf die Existenz von Phänomenen schließen, mit denen manche Menschen anderen Menschen
    schaden?

    Denn es handelt sich bei dem Glauben an Ufos mitnichten um eine harmlose Spinnerei. Es ist eine Multimilliarden-Dollar-Industrie, die Menschen viel Zeit raubt und so manchen ins Unglück stürzt, weil er oder sie glaubt, in Kürze sei mit außerirdischem Besuch zu rechnen oder der wäre schon da gewesen. Und so bilden sich Sekten (Raelianer oder Scientology), die leichtgläubigen Menschen das Blaue vom Himmel versprechen und es dabei nur auf das Blaue im Portemonnaie des Ufologen abgesehen haben.

    In der Sendung “Menschen bei Maischberger” waren Nina Hagen eingeladen, die glaubte ein Ufo gesehen zu haben, Sabrina Fox, die meinte, es würde Engel geben, Johannes von Buttlar, ein Ufoforscher und Walter von Lucadou, ein Mann, der den psychischen Phänomenen des Ufoglaubens dieselbe Bedeutsamkeit zumisst, wie einer möglichen echten physikalischen Existenz von Ufos sowie der ehemalige Moderator der bekannten “Knoff-Hoff-Show”, Joachim Bublath.

    Bublath, ein promovierter Physiker, war der einzige, der bei allen aufgestellten Behauptungen über die mögliche Existenz von Ufos oder Engeln immer wieder einforderte, dass dies erst naturwissenschaftlich bewiesen werden müsse, bevor man darüber ernsthaft diskutieren dürfe. Und so erlebte man bei Maischberger geradezu ein Déjà-vu. Waren doch auf der Maischberger-Couch – bis auf Nina Hagen – alle vertreten, die auch hier mitdiskutieren.

    Da war der, der daran glaubt und scheinbar seriös – z.B. mit der Quanten-Theorie – argumentiert; da war der, der nicht daran glaubt, aber eine geistige Bedeutung der physikalischen gleichsetzt, da war der, der daran glaubt und einfach mit seiner ganz persönlichen Erfahrung argumentiert … und einer, der einfach nicht verstehen kann, wie man sich einen solchen Schmarrn einbilden kann.

    So manches Mal könnte man an der Diskussion verzweifeln. Denkt doch hier wahrscheinlich jeder, dass seine Argumente so sonnenklar sind, dass da doch eigentlich kein Spielraum mehr für andere Ansichten bliebe. Doch mitnichten.

    Und so fühlte sich schon so mancher Mitdiskutierende in unser Diskussion hier veranlasst die Argumentation entnervt abzubrechen, weil ich einfach nicht akzeptieren will, dass Menschen an etwas Unbeweisbares glauben wollen, das zu Mord und Totschlag führt.

    Vielleicht übernehme ich ja in unserer kleinen Diskussion gar nicht die Rolle Joachim Bublaths, sondern die Nina Hagens …

    Vielleicht schreie ich ja auch – metaphorisch – in der Gegend herum und versuche die anderen – vielleicht auch ein wenig unterhaltsam, jedoch ohne stichhaltige Argumente – einfach nur durch kindische Polemik auf meine Seite zu ziehen?

    Vielleicht ist ja der Zusammenhang, den ich zwischen einem Aberglauben an einen Gott und “hektakomben von Blut” herstelle unberechtigt. Vielleicht ist der Glaube an ein Jenseits gar nicht die Ursache für Selbstmordattentäter, ihr Leben wegzuwerfen. Vielleicht ist ja der Glaube an einen allmächtigen Gott gar nicht die Ursache für Dogmatiker, anderen Menschen ihre sexuellen Praktiken vorzuschreiben und sogar dafür zu töten. Und vielleicht ist ja gar nicht der Glaube an ein Jesulein die Ursache für die Erziehung von Kindern im wortwörtlichen Glauben an eine furchtbare Hölle. Vielleicht gibt es da ja nur einen ganz schwachen oder gar keinen Zusammenhang zwischen Inquisition und Glauben an einen einzig wahren “Gott”.

    Wir haben uns mit unserer Diskussion in das Dilemma der Historiker begeben. Wir müssen Blut mit Worten aufwiegen.

    Ist der Aberglaube an einen leibhaftigen “Gott” nur ein Idealismus von vielen, die zu Mord und Totschlag geführt haben, oder ist er ein so einzigartiges Grauen wie der Holocaust?

    Es ist schon bezeichnend, dass Christen das Christentum zur Rechtfertigung der vielen Toten mit dem Nationalsozialismus und den Stalinismus vergleichen indem sie argumentieren, dass es dort ja auch sehr viele Tote gegeben hätte. Als ob das irgendetwas rechtfertigen würde. Das Christentum ist nach eigener Definition eine reine Friedensreligion. Die Geschichte lehrt uns, dass schon allein dieses zentralste aller zentralen Fakten des Christentums schlicht und einfach nicht stimmt. Wieso sollte man dann irgendetwas sonst von dieser Scheinheilslehre glauben?

    Und – was viel wichtiger ist – wieso macht sich der Staat zum Erfüllungsgehilfen dieser Religion? Indem er Kirchensteuer einzieht, und theologische Lehrstühle finanziert, sich im Grundgesetz auf eine “Verantwortung vor Gott” beruft, Schwangerenkonfliktberatung durch religiöse Gruppen gesetzlich vorschreibt, religiöse Bekenntnisse unter besonderen staatlichen Schutz stellt (bis hin zum Gotteslästerungsparagraphen) und die Oktroyierung religiöser Bekenntnisse in Schulen großzügig unterstützt?

    Ich halte das Argument, dass man den Glauben an einen Gott zumindest als Trost für die Mühseligen und Beladenen erhalten sollte übrigens für grundweg falsch.

    Häufig ist gerade der Aberglaube die Ursache für all die Mühsal und all die Beladenheit. Das gilt natürlich nicht generell, sollte aber bei aller Betrachtung persönlicher Probleme unbedingt mit berücksichtigt werden.

    Eine schöne Lektüre hierfür ist Eugen Drewermanns “Kleriker”.

    Ich möchte übrigens dafür plädieren Zitate aus irgendwelchen Schriften in dieser Diskussion in Zukunft grundsätzlich zu unterlassen.

    Vor allem Zitate aus der Bibel und der Hinweis Gläubiger auf die völlige Willkür in ihrer Interpretation machen dieses Buch in seiner Aussagefähigkeit völlig überflüssig.

    Wenn JEDER die darin stehenden Worte neu übersetzen, umdeuten, interpretieren und frei zusammensetzen darf, dann ist es eine reine Projektionsfläche individueller Überzeugungen, die keine allgemein verständliche und vor allem auch nicht verbindliche Relevanz besitzt.

    Mit derselben Begründung, wie Christen häufig die Kenntnis der Bibel zur Voraussetzung einer vernünftigen Diskussion um einen angeblichen Gott machen, könnte der Atheist einwenden, dass die Atheismuskritiker zunächst die Werke Dawkins`, Deschners und Hitchens` gelesen haben müssten, um sinnvoll mitdiskutieren zu können.

    Auch ich habe schon zum Stilmittel des Zitats gegriffen, aber es ist in einer Diskussion, in der es um NEUE Erkenntnisse in der Frage nach der Existenz eines angeblichen „Gottes“ geht, wie sich herausgestellt hat, schlicht überflüssig, da wir uns in einem gegenseitigen Bewurf mit Buchzitaten und deren willkürlicher Interpretation keinen Millimeter der Frage nähern, ob es einen angeblichen „Gott“ gibt oder nicht.

    Ich fürchte nur dass Gläubige ohne ihren Ersatzgott aus Papier ziemlich dumm dastehen :o)

    —————————————————————————————–

    Hier noch eine Bonusinformation: Die ZDF-Dokumentation “Die neuen Wunderheiler” bei Youtube Teil 1 | Teil 2 | Teil 3

  42. Sven Says:

    Hier mal ein kurzer Ausschnitt aus einem Interview, das mich an der hier unten wiedergegebenen Stelle sehr an unsere Diskussion erinnert:

    Person A: “Sie argumentieren wieder mit Gott.”
    Person B: “Ja”
    Person A: “Deswegen muss ich darauf zurückkommen. Was hat Gott für eine Bedeutung bei Ihnen?”
    Person B: “Der ist alles. Der ist Geist, der ist in uns, und wir sind in ihm.”
    Person A: “Und Sie wissen ganz genau, was Gott will?”
    Person B: “In dem Moment, in dem ich lebe und ich mich bemühe, zu erfassen, wo der Entwicklungsstand angelangt ist, dann weiß ich auch, was Gott will.”

    Wisst ihr, wie das Gespräch weitergeht?

  43. Gerd Says:

    Hallo Moses,
    wahrscheinlich ist es noch nicht klar herausgekommen. Ich denke, dass jeder Mensch ein Individuum ist und er deshalb auch eigene Positionen einnehmen kann. Der Glaube an ein Dogma ist für mich daher nicht akzeptabel. Ich kann die Positionen der Kirche wie ja auch die Trinitätslehre nicht einfach übernehmen und befinde mich daher außerhalb christlicher Positionen. Ich sehe die Bibel als ein Hilfsmittel an, das mich seit meiner Kindheit immer wieder neu inspiriert, aber nicht als das letzte Wort in Bezug auf die Wahrheit.
    Durchaus bin ich in der Lage, mir ein eigenes Bild von dem Zimmermann zu zimmern und der Bedarf dazu ist für mich ganz eng verbunden mit der Frage nach dem Sinn des Lebens.
    Ganz am Ende, wenn ich über meine soziologischen Funktionen hinaus denke, da steht die Frage, ob das Leben einen Sinn hat, unabhängig von irgendeiner Funktion, die ich ausführe. Diese Frage kann ich nur dann mit Ja beantworten, wenn ich einen über meine eigene Existenz hinausreichenden Sinn annehme. Sonst bleibt da wirklich nur die soziologische Rolle als Arbeitnehmer, Unternehmer, Familienvater oder Konsument. Alles dieses menschliche Handeln und Denken, das Leben überhaupt, wäre überhaupt sinnlos, wenn ich nicht annehme, dass es einem höheren als dem von mir erkennbaren Sinn dienen würde. Als Träger dieses Sinnes kann ich nur einen kosmischen Plan erkennen, deren Urheber diese Figur ist, die ich dann Gott nenne. Wenn ich diesen annehme und als Ausgangspunkt allen Wollens, Tuns, Denkens und Handelns annehme, dann eignet sich dieser Grundgedanke zum Strukturieren einerseits des eigenen Ich andererseits auch zum Verständnis des Lebens überhaupt. Wenn es tatsächlich keine Evolution auf eine irgendwie höhere Stufe des Seins gäbe, dann wäre es kompletter Quatsch, all dieses Streben und sogar der reine Konsum wäre Unsinn. Es gäbe nichts, das in irgendeiner Weise sinnvoll wäre außer das Ausleben der menschlichen Triebe. Aber zu denen gehört auch, das eigene Leben als sinnvoll empfinden zu wollen.
    Natürlich ist diese Entscheidung für oder gegen einen solchermaßen verstandenen Gott willkürlich. Doch die, jedenfalls von mir so weit erkannten, Konsequenzen dieser Entscheidung machen es für mich einfach notwendig und sinnvoll, von einer Instanz “Gott” auszugehen. Mehrere Instanzen, also mehrere Götter, sind da nicht notwendig, und wären eher verwirrend. Eine einzige Instanz reicht doch.
    Und dann frage ich mich, wie sich die Welt zu diesem als sinnvoll erachteten höheren Sein entwickeln kann, was dafür notwendig ist.
    Dann schaue ich in die Geschichte der Religionen, da ich von Philosophie nicht viel verstehe. Und ich entdecke das, worin ich selber sozialisiert bin.
    Da fällt mir auf, dass die Menschen, die bisher der Träger der Religion waren, mir nicht mehr vertrauenswürdig erscheinen.
    Es fällt mir auf, dass das aktuelle Glaubensbekenntnis durch üble Schacherei zustande gekommen ist und dass es auch Leute gab, die da ganz anders dachten. Die sind aber so oder so zum Schweigen gebracht worden.
    Und deshalb mache ich mich selber auf die Suche nach der Wahrheit und finde sie nicht, da auch die Bibel als Menschenwerk selber verfälscht und oft nicht verständlich ist. Es sind auch viele wirklich merkwürdige Formulierungen drin. Deshalb versuche ich für mich die Dinge auf ihren Kern zu reduzieren, aber scheitere damit kläglich. Ich kann nur das eigene Verständnis erzählen, alles andere ist dummes Zeug.
    Das ist doch die aktuelle Situation und das ist die Verantwortung der Kirche, die vielleicht schon vom ersten Moment an das Erbe dieses Mannes, der Jesus hieß, verraten hat.
    Ich stehe mit leeren Händen da, aber ich kann aus der Geschichte lernen. Zumindest kann ich weiter machen dort, wo ich erkenne, dass mir die Überlieferung sinnvolle Dinge übermittelt. Was ich nicht rational und klar verstehe, das akzeptiere ich nicht, aber ich scheue keine Zeit und Mühe, die Gedankengänge zu verstehen. Deshalb würde ich mich selber nicht mehr unbedingt einen Christ nennen, aber auch keinen Atheist. Weiss nicht, wie man das nennt. Vielleicht einen Spinner. :-)

  44. Sven Says:

    Na, ich will mal auflösen :o)

    Das oben wiedergegebene Zitat geht folgendermaßen weiter:

    “In dem Moment, in dem ich lebe und ich mich bemühe, zu erfassen, wo der Entwicklungsstand angelangt ist, dann weiß ich auch, was Gott will. Gott will, dass das Deutsche Reich wiederaufersteht und den Judaismus überwindet. Das ist der Punkt.”

    Es stammt aus einem – vor vier Wochen geführten – Interview.

  45. Gerd Says:

    Sven schrieb:
    “Hier mal ein kurzer Ausschnitt aus einem Interview, das mich an der hier unten wiedergegebenen Stelle sehr an unsere Diskussion erinnert:”

    Ich kann da nur sagen: Bist Du kaputt, Mann!

  46. Gerd Says:

    Die Diskussion hier war voll ok. Aber ich bin jetzt echt sauer!
    Diese Diskussion hier mit diesen “Interview” zu vergleichen, das ist wirklich eine echte Beleidigung.

  47. Sven Says:

    Es war nicht meine Absicht hier jemanden zu beleidigen.
    Ich wollte mit diesem Zitat verdeutlichen wohin die freien Interpretationsspielräume einer willkürlich gesetzten Idee, die wegen ihres reinen individuellen Einbildungscharakters nach Belieben instrumentalisiert werden kann, führt und immer wieder führen wird.

    Die hohe Aktualität dieses Zitats verdeutlicht für mich vor allem das akute Bedrohungspotential, das von so gefährlichen neuen Demagogen in Tateinheit mit alten Allmachtsideen ausgeht.

  48. Gerd Says:

    Ok, akzeptiert.

    Ich habe voll dazu gestanden, dass die Idee eines Gottes von mir aus psychischen Gründen angenommen wurde. Ich habe eben nicht gesagt, dass jeder Mensch nun daran glauben müsse, weil da jemand nun die absolute Wahrheit darüber hat. Ich habe sie auch nicht. Erst recht behaupte ich nicht, dass nun irgend jemand den tatsächlichen Willen dieses Gottes kennen würde oder ihn für sich in Anspruch nehmen dürfe, im Gegenteil, ich bestreite dies sogar.
    Ich akzeptiere die Haltungen der anderen Diskussionsteilnehmer und erst recht rechtfertige ich nicht solche Haltungen wie in dem zitierten Interview. Moses hat richtig gefordert, dass wir nicht mehr aus irgendetwas zitieren sollten. Dazu gehört für mich erst recht dieses Interview, das mit unserem Thema nur insofern etwas zu tun hat, als darin wieder mal jemand Gott für seine Interessen in Anspruch genommen hat. Genau das lehne ich doch aber kategorisch ab und darüber besteht nach dem, was ich hier bisher lesen konnte, unter den Diskussionsteilnehmern Einigkeit. Auch entspricht der Stil des Interview überhaupt nicht unserem Diskussionsstil, der von gegenseitigem Respekt geprägt ist.

  49. Wolfgang Cernoch Says:

    Antwort an :
    November 2nd, 2007 at 5:08 pm

    Mein letztes Posting war eine Reaktion auf eine Frage, die sich auf meine Vorerörterungen zur Frage: Gibt es einen Gott? bezogen haben. Um die hier diskutierte Frage »Gibt es einen Gott?« vom bloßen Steckenpferd in eine ernsthafte Fragestellung zu überführen, sind Vorüberlegungen notwendig, auch wenn Sie das für öd finden. Ohne Klärung der Frage nach Rationalitätstypen (was ist Vernunft), was es heißt, wenn man sagt: »es gibt«, und ohne Kritik an den Voraussetzungen von Dawkins und dessen unhinterfragt vorausgesetze Autorität, den »wissenschaftlichen« Standpunkt vertreten zu dürfen, kann man sich nicht vernünftig »zur Sache« äußern. Da die Diskussion von Dawkins »God Delusion« ausgegangen ist, halte ich es durchaus für relevant, einige grundlegende Überlegungen zu den verschiedenen Auffassungen von Wissenschaftsrationalität vorauszuschicken. Außerdem glaube ich in einigen Einträgen mit Beispielen einen Einblick in die theologische Diskussion gegeben zu haben, die zumindest betreffs der ontologischen Gottesbeweise hinsichtlich der von Dawkins geforderten »Physikalität« des Existenzbegriffes von Interesse ist.

    Ich bin der Auffassung, daß wir die Frage »Gibt es Gott?« noch nicht richtig stellen. Daran sind wohl auch spirituelle und theologische Spekulationen mit schuld, und die vermeintliche Präzisierung der Fragestellung durch Dawkins macht die Angelegenheit nicht wirklich einfacher. Wo ist die Frage »Gibt es Gott?« zwischen »Gibt es die Berliner Mauer?«, »Gibt es Naturgesetze?«, »Gibt es mathematische Gesetze?«, »Gibt es Gedanken« bis hin zum »Gibt es Liebe?« einzuordnen? Vielleicht können Sie zustimmen, daß eine Idee, ein bloßer Gedanke eine spezifische Weise des »Es-gibt«-Sagens erfüllt, ohne dabei auf die implizit vorausgesetzte physische Basiswirklichkeit und deren weiteren Zerlegung zurückkommen zu müssen, was wegen der dabei stattfindenden Verschiebung der Fragestellung nicht mehr auf die Ausgangsfrage antworten würde. Vielleicht können Sie auch zustimmen, daß manche Ideen (z. B. der Mathmatik oder der Kunst) in der Gesellschaft wirksam sind, auch wenn sie sich nicht auf »wirkliche« Gegenstände beziehen. Dann hat »Gott« historisch Realität, ob man das nun gut oder schlecht findet. Ich denke, Sie stimmen auch darin überein, daß eine solche Vorgangsweise nicht die eigentliche Absicht der Frage berührt. Den gleichen Verdacht auf eine der Fragestellung immanente Tendenz zur Verfehlung konnte ich für die meisten ontologischen Gottesbeweise nahebringen, sodaß auch Dawkins Vorschlag schon während der vermeintlichen Präzisierung, vom physikalischen Existenzbegriff auszugehen, die Fragerichtung verfälscht.

    In wissenschaftlichen Diskursen um brauchbare Konzepte wäre dies ein ausreichender Grund, die Frage als sinnlos, weil nicht weiter verfolgbar, beiseite zu schieben. Ich kann nicht mit positiven Bekenntnissen dienen, die deutlich über die Feststellung hinausgehen, daß ich die Frage nach Gott über die historische Bedeutung hinaus für sinnvoll halte. Die Frage nach Gott ist aber nicht verlustfrei rückübersetzbar in die Frage, ob es Gott »gibt«. So halte ich die Frage »Gibt es Gott?« mit historischen Resten behaftet, die einerseits aus der scholastischen Substanzmetaphysik, andererseits aus den philosophischen Folgen der Physik der erfolgreichen mathematischen Naturwissenschaften stammen. Deshalb habe ich die Frage zuerst in der historisch-kultursoziologischen Perspektive abgehandelt, die freilich abgesehen von einem Beitrag zur politischen Theologie im Grunde ebenfalls den Sinn der Frage »Gibt es Gott?« verfehlt. Bleibt die individuelle Perspektive der Existenz und die Relevanz für die Lebenspraxis als Ausgangspunkt der Frage »Gibt es Gott?«. Offenbar ist mit der Ansprache unseres individuellen und persönlichen Daseins unversehens die Bedeutung des Begriffes der Existenz aus der bloßen Physikalität verschoben worden. Es ist nicht gleichgültig, nach welchen Gott ich frage, die Frage muß nun beinhalten, daß ich nach einen persönlichen Gott frage. Das Persönliche kann ich zwar nicht vom körperlichen Ausdruck der Person trennen, aber sicherlich nicht selbst in physikalische Termini korrekt als solche beschreiben.

    Eine weitere Verfolgung der Frage nach Gott, und was es bedeutet, nach der Existenz Gottes zu fragen, muß also psychologisch, kulturpsychologisch und philosophisch-anthropologisch erfolgen, wobei die historisch-kultursoziologische Perspektive als Phänomenologie des Kulturausdruckes (als Hilfswissenschaft) in die kulturpsychologische und philosophisch-anthropologische Fragestellung einrückt. Die Fragestellung gerät damit auf den Boden von Bewußtseinstheorien philosophischer und psychoanalytischer Provienenz, und in die Auseinandersetzung um Konstanten des menschlichen Bewußtseins und Verhaltens. Ich frage aber komplementär nach einem Zweck der Gottesvorstellung für ein Bewußtsein, in dem sich der Mensch seine Dissoziativität gegenüber der Natur nochmals vorstellt. Die Diskussion zwischen Dualismus und Monismus der Wirklichkeitsauffassungen wird auf Grund weiterer Untersuchungen der nicht-biologischen Evolution unserer innerartlichen Kommunikation zu Kultur und Wissenschaft zur verbesserten Einsicht in die Funktion dieser Unterscheidung und Entscheidung führen, und so eine Neuauflage erfahren.

    Hat also der Glaube an Gott einen historisch-genetischen Grund, der nun aus Vernunftgründen zu überwinden ist, war er eine Vorbedingung, eine List der Vernunft, bevor es Vernunft gibt? Oder gibt es noch einen weiteren Grund außerhalb der historisch-kultursoziologischen Erörterung der zentralen Bedeutung der politischen Theologie in der kulturellen Evolution, der es vernünftig erscheinen läßt, die Frage nach Gott nicht nur als Hindernis in der Geschichte der Vollendung der Aufklärung anzusehen? Ich denke eben, ja, aber eben auch aus der radikalen individuellen Perspektive von Existenz bleibt diese Frage mit der Geschichtlichkeit unseres Daseins in der einzelnen Lebensgeschichte verbunden, und diese wieder mit anderen, schließlich mit »der« Geschichte. Diese Verbundenheit mit der Geschichtlichkeit unseres Daseins als Individuum und als Gattung spätstens seit der Bücherkultur spricht zwar nicht selbst für eine religiöse Auffassung, stellt aber doch die Frage nach der Orientierung in der Zeit für das Individuum im Generationenverbund wie für die Gattung, und damit auch die Frage nach Gott, neu. Ich sehe von da her das Gottesbild in der spekulativen Fluchtlinie zwischen Gattung und Individuum: Totem als kollektive Wesenscharakteristik und Tabu als innerindividuelle Grenze zwischen Ich und dem Chaos des Unbewußten und Unbekannten. Entlang dieser Achse zwischen Gattung und Individuum zeigt sich eine gewisse Funktionalität der Gottesidee, welche von der psychoanalytischen Kulturtheorie näher erklärt wird. Womöglich führt eine systematische Untersuchung zu einer Funktion unseres entwickelten Bewußtseins, welche nicht-religiöse Menschen anders nennen würden als Gott. Meine Vermutung ist bislang die, daß die Vorstellung von Gott oder des Göttlichen mit einen Schritt der Verselbstständigung der kulturellen Evolution gegenüber der Prägekraft der biologischen Randbedingungen auf unser Verhalten zu tun hat. Dergleichen Hypothesen vermögen meiner Auffassung nach aber bestenfalls nur die historische Gelegenheit zu erfassen, aber nicht das Ereignis selbst qualifizieren.

    Es ist eine Folge der Aufklärung, daß sich die Glaubensfrage in der Gewissensfrage zu einer privaten Angelegenheit wandelt. Ich hoffe, daß Sie verstehen, weshalb ich diese Gepflogenheit beibehalten will; nicht zuletzt weil auch meiner Auffassung nach davon auszugehen ist, daß zwar die Vernünftigkeit der Rede von Gott in ihrer Metaphorik in verschiedenen Fassungen hergestellt werden kann, die für gläubige Menschen als Vernunftgrund den Glaubensgrund nicht ersetzen kann, darin aber kein Argument zu finden ist, das die Frage: »Gibt es Gott?« selbst deutlich und klar beantworten ließe.

    P. S. zu : November 2nd, 2007 at 7:32 pm

    Ich finde Ihre weiteren Ausführungen für sehr interessant, und werde darauf gerne näher eingehen. Eine erste Reaktion: Unter Umständen unterschätzen Sie den archeologischen Aspekt unseres kulturellen und individuellen Bewußtseins (August Comtes Epochen: Mythos, Religion, Vernunft). Weiters muß ich eine angemessene Unterscheidung zwischen Glauben und Aberglauben finden, der Ihrer Auffassung von Aberglauben gerecht wird. Denn unzweifelhaft gibt es eine sachlich rechtfertigbare Unterscheidung zwischen Aberglauben und Religion, unter anderem die von von mir bereits angeführten Kulturattribute. Doch kann man Ihrer Auffassung nicht durch terminologische Festlegungen beikommen, Sie sind eben der Auffassung, daß der Gottesglaube seine allfälligen Kulturbeitrag schon geleistet habe. In dieser Frage denke ich zumindest an verschiedene Bedeutungen in verschiedenen Epochen. Aber ich bestreite die Begründbarkeit der Auffassung, der Glaube an Gott wäre gleichzusetzen mit einer Wahnidee. Diese Behauptung verlangt nach einer weiteren Spezialisierung, um überhaupt etwas auszusagen. Ich will aber jetzt nicht die Varianz von Psychiatrie, Sektenwahn, ideologische Verhetzung bis zum Gruppenzwang vergleichen und differenzieren, um die offenliegende mangelnde Sachhaltigkeit solcher Auslassungen zu demonstrieren, vielmehr will ich nochmals darauf hinweisen, daß der Kulturbeitrag des Christentums bei der Aufzählung der Verbrechen der Kirche von Ihnen trotz meiner Versuche, die wichtigsten Informationen der Geschichte auch der europäischen Kulturentwicklung für meine Argumentation beizubringen, nach wie vor völlig unterschätzt wird. Ich muß sagen, darin ersehe ich eine gewisse Oberflächlichkeit oder ein Mißverständnis gegenüber den historischen Gründen unserer kulturellen Evolution. Dieses Vorgehen gegenüber der Religion wäre mit der völligen Verwerfung der Französischen Revolution zu vergleichen, weil sich die Vernunftreligion auf die systematische Anwendung der Gulliotine gestützt hat, und im Zuge der Aufklärung die Massenideologie erfunden worden ist. Die Ideologisierbarkeit der Religion wiederum wird völlig zu Recht kritisiert, und ich sehe selbst den Schritt zum Glauben durchaus auch immer wieder von Aberglauben bedroht. Doch kann ich im Vorwurf von Aberglauben und Wahnidee keine ausgeführte Argumentation erkennen, obgleich dergleichen zugegebenermaßen zum Problemkreis der Religion gehört. Solche Vorwürfe bleiben in dieser Zuspitzung und Totalisierung selbst nur subjektive Weltbild- oder Weltanschauungsphilosophemismus. Der Vergleich mit dem Ufo-Aberglauben zeigt, daß Sie nicht wissen, worüber Sie Behauptungen aufstellen, wenn Sie über Religion reden, abgesehen davon, daß es bei den Ufos, vergleichweise einfach, tatsächlich nur um die physikalische Existenz geht. Mit sachgerechter Argumentation über Bewußtseinszustände und deren Zusammenwirken hat das nichts zu tun, und offenbart in der Ideologisierung der Diskussion einen gewissen Totalitarismus, den ich aus der Philosophiegeschichte nur allzu gut kenne. Das geht gemeinhin Hand in Hand mit erkenntnistheoretischen Idealismus und gesellschaftlicher und historischer Naivität.

  50. modifiziert Says:

    @Moses ,
    ein schönes Statement (November 2nd, 2007 at 7:32 pm) von Dir,kann ich wirklich nicht anders sagen.Ich möchte allerdings nicht weiter darauf eingehen,ich möchte es ohne einen Kommentar von mir so stehen lassen.Nicht,weil mir nichts dazu einfällt,sondern,weil es gut ist so wie es ist.
    @Gerd ,
    ich möchte Dir mein Lob aussprechen , Du bist und bleibst Dir in Deinen ganzen Kommentaren absolut selbst treu. Was nicht bedeutet,dass die anderen sich nicht selbst treu sind,aber Du bist es auf eine so unkomplizierte und leicht verständliche Art und Weise.
    @Wolfgang ,
    ich kann Deine Zweifel in Bezug auf die Fragestellung ,bzw. die Richtigkeit der Fragestellung , “Gibt es einen (leibhaftigen) Gott?” nachvollziehen. Du liegst gedanklich völlig richtig meiner Meinung nach.

    Ich möchte allgemein noch einmal zu der Frage -“Gibt es einen leibhaftigen Gott?” – folgende Sätze schreiben :
    Wie ich so ziemlich am Anfang unserer Diskussion schon anmerkte : Die Frage stellt sich nicht. Und wenn man die Frage mit einem klaren “JA” beantworten könnte , was ändert sich dann?
    Egal,welche Überlegung wir zu der Frage auch anstellen,die Antwort kann nur “Nein” lauten. Es hat bisher keiner einen “leibhaftigen Gott” – also einen Gott aus Fleisch und Blut gesehen. Weder gesehen, noch anfassen können,es gibt keinerlei Anhaltspunkte,keinen einzigen Beweis einer lebenden Existenz – nichts. Welche Wunder auch immer im Zusammenhang mit “Gott” ,dem einen oder anderen Menschen nach Aussage, passiert sein mögen, gesehen hat keiner einen “leibhaftigen Gott” oder gar angefasst bzw.berührt . Außerdem gibt es kein Bildmaterial,kein Beweisfoto auf dem zu erkennen ist,dass ein Mensch wirklich eine Begegnung mit einem “göttlichen Wesen” hatte. Nicht mal irgendein “Utensil”, oder ein einzelnes Haar,was ein “Gott” vielleicht bei einer Begegnung (Erscheinung) verloren haben könnte. Weder ein Fußabdruck,noch ein Fingerabdruck existieren. Die Antwort kann also nur lauten: “Nein, es gibt keinen leibhaftigen Gott aus Fleisch und Blut.” Also,eigentlich Ende der Diskussion.
    Ich wäre dafür,dass Moses eine andere Fragestellung ausarbeitet,da er die Diskussion ja begonnen hat ;-)

  51. modifiziert Says:

    Nachtrag :
    Und sollte jetzt irgendwer meinen,meine Ausführungen würden aber eine Existenz Gottes voraussetzen,so kann ich nur sagen- ja,ganz genau.
    Also Fazit der ganzen “leibhaftigen Existenzfrage Gottes” ist :
    Eine leibhaftige Existenz lässt sich nur durch eine Existenz beweisen.
    In diesem Falle also gar nicht ;-)

  52. Wolfgang Cernoch Says:

    Zu modifiziert
    November 4th, 2007 at 7:10 pm

    Ich muß für meinen Teil festhalten, daß ich festzustellen versucht habe, daß die Frage »Gibt es Gott?« nicht eindeutig beantwortet werden kann, zum Teil gerade deshalb, weil sie nicht eindeutig genug gestellt werden kann. Wenn Sie schreiben: » Die Frage stellt sich nicht. Und wenn man die Frage mit einem klaren “JA” beantworten könnte , was ändert sich dann?« kann ich dem ersten Satz in der Konsequenz zustimmen, dem zweiten noch insofern, weil ich der Auffassung bin, daß ontologische Gottesbweise zumeist eine Themenverfehlung darstellen. Keinesfalls kann eine Frage, die sich nicht stellt, mit nein beantwortet werden. Erstens stellt sich die Frage und sie hat sich gestellt, und zweitens kann sie gemäß meiner Aufstellung nicht beantwortet werden, auch nicht mit nein.

    Im christlich geprägten Kulturkreis liegt es nahe, Ihre Ausdrucksweise nochmals näher zu betrachten. Bislang wurde über Gott in verschiedener Hinsicht diskutiert, auch seine Existenz und seine Verbindung zur physischen Existenz. Der Gott der Hochreligionen tritt eigentlich nicht selbst »leibhaftig« auf, sondern seine Erscheinungen sind von vorneherein vielgestaltig. Der Ausdruck »leibhaftiger Gott« verweist auf Jesus als Christus. In Ephesus wird die Einheit der Natur Jesu als Einheit der Person behauptet, das läßt sich dahingehend verstehen, daß Jesus nicht von einem göttlichen Wesen besessen ist, wie ein Orakel oder ein Prophet. Das führte zum Ausschluß der Nestorianer. In Chalzedon ergänzt Leo, daß in der Person Christi (also Jesus) die göttliche und die menschliche Natur aber nicht vermischt sind. Das führte zum Ausschluß der Monophysiten. Es ist von Bedeutung, daß Leo von der göttlichen und menschlichen Natur nicht individualisiert oder personalisiert, sondern allgemein wie von Gattungen spricht. Was ist die Substanz der Gattung Mensch, was die Substanz der Gattung Gott, wären die daraus logisch zu folgernden Fragen. Die platonische griechische Philosophie würde von existierenden Ideen ausgehen, aber in diese philosophischen Untiefen gerät die Überlegung nicht von selbst; hier möchte ich darauf zurückkommen, daß Leos Präzisierung von Ephesus ausschließt, daß Jesus Gottessohnschaft mit bekannten Halbgöttern verwechselt werden kann. Man kann also nicht in einen Begriff fassen, was das Wesen dieser Gottessohnschaft ist, man kann nur die Termini dieses Begriffes mit anderen Begriffen kennzeichnen. Die Behauptung der in der Person Jesu als erste Natur vereinigten göttlichen und menschlichen Natur, erfährt aus nicht näher angebbaren Gründen eine Exhaustion der Hypothese der Vermischtheit der beiden Naturen, sie bleiben also für sich in ihrer jeweiligen Wirkung rein, und es soll auch keine Überlagerung deren Wirkungen statfinden. Damit ist aber keine Synthesis oder ein Grund für die Symphatie der Naturen, auch nicht die Wesensdefinition des Christus als Jesus gegeben worden, es ist damit eine deutliche, wenngleich nicht wirklich klare Unterscheidung von anderen als bekannt vorausgesetzte Erscheinungen des Göttlichen in der Geschichte erreicht worden.

    Es ist auch nach diesen historisch exponierten Ausführungen keinswegs notwendig, daß jeder Zeitgenosse von Jesus eine Sendung, diese Sendung oder gar die wirkliche Gottessohnschaft wahrnehmen mußte (Kierkegaards Philosophische Brocken!). Die Leibhaftigkeit Jesu hat also schon zu Lebzeiten nicht ausgereicht, es bedurfte damals schon einer Belehrung oder einer Inspiration. Selbst unter der prekären Annahme, Jesus wäre der Christus, läge weder in der Person Jesu, noch weniger in seiner Leibhaftigkeit allein der Grund des Glaubens. Genau genommen ist Ihre Argumentation gegen die »Leibhaftigkeit Gottes« auch in diesem Fall zu schwach, um so starke konkrete Behauptungen aufzustellen, wie Sie es tun. — Nun glaube ich die Schwierigkeiten soweit abschätzen zu können, daß ich nicht erwarte, Sie könnten die eben angeführte Argumentation bei aller Schlüssigkeit als wirklich befriedigend ansehen, doch vielleicht können Sie dem Gedanken etwas abgewinnen, wenn ich darauf hinweise, daß´sich die Spekulation um Gott zu entziehen beginnt — auch dann, wenn man die Nicht-Existenz leibhaftig beweisen will.

    Zum Nachtrag: Existenz als solche ist unbeweisbar, weil unmöglich. Immer existert etwas. Jede Vorstellung von etwas existiert und verweist auf den Vorstellenden als Existierenden. Die Frage nach Existenz ist nur dann sinnvoll formulierbar, wenn nach der Existenz von etwas gefragt wird. Um nach etwas zu fragen, muß etwas vorgestellt werden können. Um also die Frage nach Existenz sinnvoll zu stellen, kann nur nach der Existenz von etwas Vorgestellten gefragt werden. Ansonsten bleibt es meiner Auffassung nach bei einem bloßen Akt der Selbstvergewisserung subjektiver Realität.

  53. modifiziert Says:

    @Wolfgang , wie auch immer Du zur Existenz als solche und von etwas stehst , es bleibt letztlich Deiner persönlichen Einschätzung oder Vorstellung , und daraufhin Deiner persönlichen Formulierung überlassen.Ich bleibe bei meiner Meinungsformulierung : Existenz lässt sich nur beweisen,wenn Existenz auch vorhanden ist (war) – lebendig (tot). Entweder finde ich einen Leichnam bzw. Knochen oder Überreste, die auf eine tote Existenz schließen lassen ,oder ich finde ein lebend existierendes Objekt. Es geht um die “leibhaftige Existenz Gottes” ,ich setze “leibhaftig” in diesem Fall für “körperlich” .Ich setze “leibhaftig” NICHT für irgendeine nicht körperliche Erscheinungsform,oder gar als (höhere)Betitelung von irgendwem oder was. Das müsste Moses bitte noch einmal ganz deutlich zum Ausdruck bringen, wie er das Wort “leibhaftig” bitte ausgelegt haben möchte. Wolfgang,ich bin nicht Deiner Meinung,dass ich von einer Existenz auch eine Vorstellung haben muss , nur um auch die Frage nach einer Existenz stellen zu dürfen(die Gottesfrage ausgenommen).Ich möchte darauf hinweisen , wie viele neue Tierarten auch heute noch entdeckt werden, lebend ,von deren Existenz keiner vorher etwas wusste.Und es hatte bestimmt keiner vorher irgendeine Vorstellung,wie die Tierart auszusehen hat.Auch findet man Überreste von irgendwelchen längst verschwundenen Kreaturen,die früher einmal existierten. Von einem “Gott” hat aber noch kein Mensch irgendwelche Überbleibsel vorweisen können. Also kann ja noch nicht einmal davon ausgegangen werden, dass ein “Gott” überhaupt mal zu irgendeiner Zeit “leibhaftig (körperlich)” existiert hat,geschweige denn,jetzt noch existieren soll.
    Wolfgang,es geht hier in dieser Diskussion,nicht um den “philosophischen Aspekt” ,sondern um die Suche nach einem menschlichen Körper,tot oder lebendig,der laut Bibel zumindest lebend existiert haben soll. Vielleicht habe ich die ganze Frage und die entstandene Diskussion daraus ja auch völlig falsch verstanden. Moses möge das bitte noch einmal deutlich aufklären.So kommen wir beide,also Wolfgang und ich,nicht weiter.

  54. Wolfgang Cernoch Says:

    An Modifiziert, November 5th, 2007 at 5:13 pm

    Mit keinem Wort habe ich diesen alten Grundsatz Leibnizens, daß man von Existenz nur im Zusammenhang mit anderer Existenz reden kann, bestritten. Die Subjektivität der Auffassungen in diesem Punkt liegt ganz auf Ihrer Seite.

    Wenn Sie sich mit der Geschichte der Logik, der Erkenntnistheorie und auch Wissenschaftstheorie beschäftigen, dann werden Sie keinen einzigen Autor finden, der Ihrer Auffassung ist, daß man bei der Frage nach Existenz von einer Existenz keine Vorstellung haben muß. Es sei denn eben die der bloßen Selbstvergewisserung der eigenen Existenz, doch ich habe Sie nicht im Verdacht, transzendentalphilosophisch argumentieren zu wollen. Ich habe im Zuge meiner Beiträge mehrfach auf die verschiedenen Positionen des Gebrauchs des Begriffes von Existenz aufmerksam gemacht, und das ist nicht meine private Meinung, sondern Bestandteil der Geschichte der Logik. Sie verwechseln die von mir angesprochene Relation von Vorstellung und Existenz mit der Charakterisierung von Existenz, wie sie in der Modallogik (wahr, falsch, existierend, nicht existierend, möglich, unmöglich) im logischen oder modalen Prädikat selbst gedacht wird. Da hat der isolierte Begriff von Existenz im logischen Prädikat einer Vorstellung von etwas keine Anschauung oder Vorstellung bei sich. Doch aber fragen wir in der Logik nie nach einer abermals vergegenständlichten Existenz als solcher, als wäre Existenz ein reales Prädikat. Wir fragen uns demnach entweder nach einer bestimmten Existenz (etwas) oder unbestimmt nach »der« Existenz. Letzteres führt in die philosophische Spekulation von der Einheit des Seins oder eben von der Einheit des Bewußtseins. Ersteres, und davon habe ich letztens gesprochen, führt zu entscheidbaren Sätzen, in welchen immer nach der Existenz von etwas gefragt wird. Und Sätze sind gleichfalls Vorstellungen. Und nach neu entdeckte Gattungen hat vor ihrer Entdeckung niemand konkret gefragt, sodaß dieses Gegenbeispiel auch hinfällig ist. Schließlich habe ich Ihnen im letzten Eintrag gezeigt, daß die Frage nach der Leiblichkeit kein Schlüssel für eine Antwort auf die Frage »Gibt es Gott?« sein kann, trotzdem beharren Sie ohne weiteres Argument auf ihre private Spekulation. Wieso will man nicht zur Kenntnis nehmen, daß die Präzision der Sprache in manchen Fällen nicht ausreicht, zu vollständigen Schlüssen zu kommen, das aber nicht zur Unterstellung der Sinnlosigkeit zureicht. In einer fortgeschrittenen Diskussion wie dieser erwarte ich mir eigentlich, daß Behauptungen argumentiert, und auf die Argumente eines Widerlegungsversuches eingegangen wird.

    Wenn Sie ausgerechnet bei einer solchen Fragestellung die philosophischen Aspekte beiseite schieben wollen, haben Sie in der Tat die Frage falsch verstanden, und nicht nur diese. Die richtige Art Fragen zu finden, war ja mein Motiv dieser Diskussion. So bleibt diese Diskussion für Sie doch nur eine Diskussion um den Aberglauben und nicht um einen historischen Forschungsgegenstand, der seine Wichtigkeit aus der historischen Bedeutung in der kulturellen Evolution bezieht. Dieser Unterschied ist schon bedeutsam genug für Ausgangspunkt und Zielsetzung der jeweiligen Argumentationsentwicklung, doch so wie diese Diskussion im Umfeld von Dawkins im allgemeinen abgeführt wird, wird nur religiöser (Aber-)Glaube gegen einen skotomisierten quasiwissenschaftlichen Aberglauben getauscht. Ich aber will aus der bloßen Weltbilddiskussion hinauskommen. Schade!

  55. Gerd Says:

    Ich möchte in diesem Zusammenhang einmal eine alte Frage nochmal stellen. Nicht möchte ich fragen, ob es Gott “gibt”, sondern ich möchte fragen, ob Gott wirklich ist. Wobei ich dann Wirklichkeit als ein Geflecht begreife, das uns umgrenzt und das Wirkungen ausübt und das als wirklich begreife, das ein Teil dieser Wirklichkeit ist. Ist Gott wirklich?, möchte ich fragen. Und ich möchte auch gleich eine Antwort geben: Für den der an einen Gott oder mehrere Götter glaubt, da sind diese Götter auch wirklich. Für den, der an sie nicht glaubt, da sind diese Götter nicht wirklich. Ein Gott kann aus der Perspektive gar nicht objektiv wirklich sein, sondern immer nur aus der Sicht des Erkennenden, wobei dann die unentscheidbare Frage ist, ob Gott denn tatsächlich objektiv vorhanden ist oder nicht. Aber für einen Gläubigen ist Gott tatsächlich vorhanden und wirklich.
    Genau so sind für einen Schizophrenen seine Wahnvorstellungen auch richtig wirklich, und “es gibt sie”, denn sie wirken zumindest auf ihn. Ob diese Vorstellungen jedoch ein korrektes Bild der objektiven Wirklichkeit darstellen oder nicht, das entscheidet dann meistens eine sich irgendwie im Besitz der Wahrheit meinende Mehrheit der Menschen. Ob solch ein Schizophrener jedoch möglicherweise tatsächlich ein Phänomen wahrnimmt, dass in der objektiven Wirklichkeit vorhanden ist oder nicht, ist in den meisten Fällen klar. Bei der Frage nach Gott ist dies jedoch davon abhängig, wie man diesen Gott begrifflich beschreibt. Es kann ja auch tatsächlich sein, dass es keinen Sinn und keinen Geist in der Welt gibt, also tatsächlich am Ende ein Nichts. Doch da die Welt allgemein als sinnvoll begriffen wird, sucht man doch nach einer sinnstiftenden Instanz. Möglicherweise ist man da auf der Suche nach etwas, das überhaupt nicht vorhanden ist. Trotzdem wird die Welt doch nur durch eine solch sinnstiftende Instanz verstanden. Diese Instanz würde ich dann als den Gott, den der Erkennende wahrnimmt, begreifen, aber gleichzeitig ist das verbunden mit einer möglichen Fehleinschätzung der Wirklichkeit. Das ist doch das Dilemma, bei dem man sich auf irgendeine Seite schlagen muss, sonst sitzt man da wie das Kaninchen vor der Schlange.

  56. modifiziert Says:

    @Wolfgang Cernoch,
    wie ich bereits anmerkte,äußerte ich den Wunsch nach Ausformulierung einer anderen Fragestellung von Seiten Herrn Moses.Oder eben Abklärung der Bedeutung von Worten.Ich habe Schwierigkeiten diese Diskussion zu führen,wenn ich den Worten “leibhaftig” und “Existenz” in der Fragestellung,keine von Moses eindeutig zugeordnete Begrifflichkeit erkennen kann,oder wenn an einer Zuordnung oder Auslegung von Begriffen mehrere Möglichkeiten gegeben sind.Ich brauche für diese Diskussion(eigentlich für jede Diskussion) im Vorfeld ,eine eindeutige Abklärung der Bedeutung ,oder gewünschten Bedeutung, der Begrifflichkeiten von einer gegebenen Fragestellung,seitens des “Diskussionsführers”.Ich brauche eine eindeutig zu erkennende Ausgangsposition,auf Grund welcher vorliegenden “sinnigen” oder “unsinnigen” Erkenntnisse, oder auf Grund welcher vorliegenden oder nicht vorliegenden Tatsachen oder Aspekte,so eine Diskussion geführt werden soll.Wenn es sich um eine rein philosophische Diskussion handeln soll,oder ein Gesprächspartner dies auch wünscht,so muss das,für mich zumindest ,von dem ,der hier für dieses Portal der Thüringer Blogzentrale verantwortlich ist,bzw. von dem,der diese Diskussion eröffnet hat,auch eindeutig signalisiert werden.Ich werde mich bestimmt nicht zu irgendwelchen philosophischen Spekulationen hinreißen lassen,wenn ich nicht klar erkennen kann,dass das dem “Diskussionsverantwortlichen” auch wirklich genehm ist.

  57. Wolfgang Cernoch Says:

    Möchte den Herrn Diskussionskeiter nicht zu Nahe treten, und will meine Einträge für diese Frage auch einstellen. Aber Grundlagendefinitionen habe ich hier versucht zu erstellen. Wenn man, egal wer, über die Existenz Gottes diskutieren will, sei es auch von Dawkins ausgehend, kann man nicht verlangen, auf dem beschränkten Niveau von Dawkins (Wissenschafter mit Ambition zum Hobbyphilosophen) und Hitchens (ahnungsloser Trittbrettfahrer) zu bleiben. Das Gejammer um die Philosophie, sobald nur einfache logische Grundlagen auftauchen, zeigt das ideologische, nicht das wissenschaftliche Moment. Daß es einen Widerspruch gibt, wenn Sie mir zuerst unterstellen, ich würde Existenz ohne etwas Existierendes annehmen, und anschließend erklären wollen, daß man sich nicht auf Vorstellungen von etwas beziehen muß, wenn man von Existenz sprechen will, da wird Ihnen der Diskussionsleiter durch bessere Definitionen von Grundbegriffen auch nicht helfen können. Philosophie steht am Index des Diskussionsleiter? Das sind die Grundlagen des wissenschaftlichen Denkens, wenn man über die nicht selbstständig nachdenken will (»philosophische Spekulationen«), sollte man über wirklich spekulative Fragen wie »Gibt es Gott« gar keine dezidierte Auffassung entwickeln wollen. Das setzt selbstständiges und diszipliniertes Denken voraus.

  58. modifiziert Says:

    @Wolfgang Cernoch ,

    Du schreibst im letzten Beitrag:
    **, wenn Sie mir zuerst unterstellen, ich würde Existenz ohne etwas Existierendes annehmen,**
    > Ich möchte Dich bitten, mir bitte den Satz zu zeigen, von dem Du annimmst , ich würde Dir das unterstellen. Kopiere ihn einfach.

    **und anschließend erklären wollen, daß man sich nicht auf Vorstellungen von etwas beziehen muß, wenn man von Existenz sprechen will,**
    > Ja das sehe ich so,das ist meine Ansicht.Ich sehe keinen Grund zur Veranlassung,das zu revidieren.Existenz bedarf keiner klaren Vorstellung. Eine Existenz ist immer für Überraschungen gut,wenn man ihrer wahrhaftig wird.

    **, wenn man von Existenz sprechen will, da wird Ihnen der Diskussionsleiter durch bessere Definitionen von Grundbegriffen auch nicht helfen können.**
    > Eine Diskussion lässt sich aber besser führen, wenn Definitionen für alle Beteiligten denselben Wert haben. Ich finde,das kann man vorher ja mal kurz abzuklären versuchen. Wenn alle Diskussionsbeteiligten unterschiedliche Definitionsansprüche haben,besteht leicht die Gefahr aneinander vorbeizureden.In diesem Falle wäre es sinnvoll,wenn der Diskussionsverantwortliche eine allgemeine “Gesprächsausgangsbasis” ,vielleicht in Form seiner eigenen Definitionsangabe,schaffen könnte und würde.

    **Philosophie steht am Index des Diskussionsleiter?**
    > Das weiß ich nicht Wolfgang Gernoch. Es gibt aber Menschen,die mit Philosophie so gar nichts am Hut haben. Ich finde es einfach nur höflich,wenn ich vorher den “Diskussionsinitiator” um seine Meinung bitte, ob Philosophie für ihn selbst auch wünschenswert und erträglich ist.
    Für den einen Menschen ist Philosophie etwas Besonderes und etwas Interessantes , für einen anderen Menschen ist das nur leeres Gerede oder schwer verständlich. Ich finde es also durchaus angebracht,einen Menschen zu fragen,was er davon hält,wenn ich es nicht unbedingt selbst erkennen kann.
    Ich bin hier schließlich nur Gast. Das “Hausrecht” hat Moses. Und ihm obliegen gewisse Entscheidungen,wenn ihm etwas nicht passt. Es wäre doch schade,wenn Moses sich von irgendwelchen philosophischen Erörterungen genervt fühlen würde, und auf Grund dessen in Erwägung ziehen würde,eine Diskussionsrunde kurzerhand für beendet zu erklären.

  59. Moses Says:

    Aber meine Herren, ich fürchte hier liegt ein kleines Missverständnis vor. :o) Ich begreife mich in dieser Auseinandersetzung keineswegs als der “Diskussionsleiter” und übe hier auch kein Hausrecht aus. Das Hausrecht liegt allein beim Herausgeber der TBZ, der sich ja hier auch schon zu Wort gemeldet hat, uns aber insgesamt frei gewähren lässt.

    Ich habe zwar den Einleitungsbeitrag zu dieser Diskussion verfasst und versuche hier auch hin und wieder eine ordnende Funktion wahrzunehmen, aber hier kann noch immer jeder schreiben was er/sie will, solange es gewissen Gepflogenheiten der gepflegten Internetkommunikation nicht zuwiderläuft.

    Ich spreche in der Metadiskussion zu dieser Diskussion höchstens Wünsche und Empfehlungen aus, kann und werde jedoch die freie Meinungsäußerung nicht beschränken.

    Zu dieser Frage gehört auch das Problem des Zitats. Ich habe um eine Vermeidung oder besser den sparsamen Gebrauch jeglichen Zitats gebeten, da wir uns nicht in einer Auslegungsdebatte verlieren sollten.
    Hält es also jemand für unvermeidlich aus Dawkins’ Gotteswahn oder der Bibel usw. zu zitieren, so sei ihm das unbenommen, nur sollte ein Zitat nicht einen eigenen Gedanken ersetzen. Wenn man also etwas schon von anderen Gesagtes selbst auch so denkt, dann sollte man das auch mit eigenen Worten so formulieren und mit schönen Beispielen untermauern – einen banalen Gedanken mit einer Scheinautorität aufzuwerten halte ich dagegen für wenig zielführend.

    Deshalb bat ich darum auf Zitate zu verzichten. Sind Zitate allerdings selbsterklärend und fußen sie auf einem geteilten Wertekanon oder sind sie einfach nur unterhaltsam, so halte ich sie auch weiterhin für nützlich. Ich finde z.B. die Hinweise auf externe Medien zum hier diskutierten Thema immer sehr informativ. Aber auch das darf natürlich nicht überhandnehmen.

    ————————————————————————–
    Nach diesen Metadiskursiven Überlegungen nun aber wieder zurück zur eigentlichen Diskussion:

    Gerd spricht mit seiner Argumentation vom 3. November einen der drei Argumentationspfeiler der Theisten an: Den Sinn, den kosmischen Plan, den ersten Beweger, Ausgangs- und Endpunkt allen Handelns, Denkens und Lebens überhaupt.

    Aber auch der zweite und der dritte Argumentationspfeiler kommen zu Wort: Die Bibel als ein Werk der globalen Orientierung und die eigene, nicht weiter begründbare, offenbar irrationale Überzeugung, das Gefühl, dass es einen “Gott” geben muss.

    Doch Du beschreibst Dich trotzdem als Zweifelnder, als Suchender, Gerd. Einer, der die Worte der scheinbaren Lehr- und Schriftautorität nicht für bare Münze nimmt. Und damit bist Du in unserer kleinen Diskussion eigentlich eher auf der Seite der tief religiösen Atheisten und weniger der kirchlichen Christen. :o)

    Der in der frühesten Kindheit über das Jugendalter aufgesogene Glaube führt zu einer fast übermenschlichen Abhängigkeit vom überkommenen Gottesbild der Voraufklärung. Es ist schier zuviel verlangt von einem Menschen, der über Jahrzehnte die alleinseligmachende Wahrheit zu hören bekam, mit ihr gerungen und an ihr gelitten hat, diesen Glauben gänzlich von sich zu weisen.

    Und dies anzuregen ist auch nicht die Aufgabe des religionskritischen Atheisten – so er denn überhaupt eine Aufgabe hat. Ich persönlich bin durch die Auseinandersetzung mit diesem Problem zu bestimmten Ansichten gekommen. Diese halte ich ebenfalls nicht für unfehlbar. Ich möchte diese Ansichten gern teilen und an der Wirklichkeit Anderer prüfen. Zu diesen Ansichten gehört die Überzeugung, dass die Kirche besser dran wäre ohne einen “Gott”.

    Die gottlose Kirche, wäre vielleicht eine von aller Überheblichkeit, Lehrautorität, Unfehlbarkeit, Himmel und Hölle, Engeln und Teufeln aber vor allem einem völlig irrationalen Wahrheitsanspruch befreit. Die Bibel wäre nicht mehr das “Wort Gottes” und das tiefe Bedürfnis nach Spiritualität wäre einfach nur der Beginn einer Suche nach einem guten Leben im Hier und Jetzt. Unserer einzigen Chance. Der Beginn einer manchmal frustrierenden Suche nach Gemeinschaft, nach Seelenverwandten, nach Geliebten. Der Suche nach einem gesunden Rhythmus der Ruhe und der Anspannung in Arbeit und Freizeit. Der Antizipation von Lebensaufgaben, der Akzeptanz von Rückschlägen und Verletzungen, des Erlernens von Hingabe und Demut, von Liebe ohne Selbstaufgabe und Trauer ohne Scham.

    Eine Kirche ohne einen “allmächtigen Gott”, zu dem sie angeblich einen besonders guten Draht hat, wäre vielleicht eine Kirche ohne überflüssige und bis zur Peinlichkeit anachronistische Gebete um irgendwelche Wohltaten, wäre eine Kirche ohne seelenlose Rituale, wie die Eucharistie und die anderen so genannten “Sakramente”, eine Kirche ohne Verbiegen und Verdrehen von Tatsachen, ohne willkürliche Heilsversprechen und Moralapostel und tödlichen Aberglauben.

    Eine solche Hoffnung ist natürlich utopisch. Aber sie ist so bestechend einfach. Akzeptieren wir erst die Unmöglichkeit einer Kommunikation mit einem angeblich leibhaftigen “Gott”, dann können wir der Grandiosität des Universums und der verblüffenden Ordnung der Naturkräfte ohne Banalisierung durch Personifizierung huldigen …

    Womit wir bei der Frage nach dem “Leibhaftigkeitsbegriff” eines “Gottes” wären, den ich scheinbar unbedacht aufgebracht habe.

    Die Chiffre “leibhaftiger Gott” verwende ich in der Bedeutung, die der Verwendung des Gottesbegriffs in der Kirche entspricht. Um mich aber abzugrenzen von einer bloßen Gleichsetzung eines “Gottes” mit dem Universum, um also einen außerhalb des Universums stehenden “Gott” zu benennen, der offenbar mit kirchlichen Autoritäten kommuniziert – und zwar im Hier und Jetzt und der scheinbar in das Geschehen auf der Welt eingreift, ohne gleichzeitig Bestandteil derselben zu sein, als solches bezeichne ich einen leibhaftigen “Gott” – im Unterschied zu einem bloß gedachten “Gott”, einer idealisierten Vorstellung von der uns bekannten Welt, mit ihren bekannten Naturgesetzen.

    Ein spinozistischer “Gott” ist auch für den Atheisten denkbar. Also ein Gott, der gleich der Natur, des Universums und allen Lebens ist – aber nicht darüber hinaus. In vielen aufgeklärten christlichen Haushalten hat dieser Pantheismus inzwischen die althergebrachte Konstruktion von dem Triumvirat Vater, Sohn, Heiliger Geist abgelöst und wird deshalb auch schwerer diskutabel. Denn wenn dieser “Gott” gleich der uns bekannten Natur ist, dann ist “er” ja offenbar “EXISTENT”.

    Wir können allerdings gut und gerne auch auf eine Bezeichnung des Weltganzen als “Gott” verzichten. Vor allem deshalb, weil dieser Begriff einfach viel zu überfrachtet ist und eben die “Leibhaftigkeit” in der mentalen Repräsentation erzwingt – und damit die unsägliche “Bildermacherei” wieder erleichtert wird.

    ———————————————————————-

    Doch nun ein paar Worte zum “ernsten” Ansatz von Wolfgang:

    In meiner Argumentation, für die ich natürlich keinen Allgemeingültigkeitsanspruch erhebe, geht es mir natürlich nicht um Autoritätsargumente, weder persönlicher, noch wissenschaftlicher Autorität. Ich versuche mich dem Problem möglichst mit Plausibilitätsargumenten zu nähern. Wissenschaftlichkeit oder Unterhaltung sind dabei Mittel zum Zweck sich einer sehr problematischen Frage möglichst undogmatisch zu nähern. Ich stelle deshalb die Frage “Gibt es einen Gott?” durchaus aus verschiedenen Perspektiven und ich höre mir auch gerne jede neue und aufregend andere Idee zu diesem Thema an. Was ich mir jedoch nur sehr ungern anhöre, sind Methodendiskussionen. Wie ich schon weiter oben schrieb, hat der Kritiker einer bestimmten Methode immer Recht. Man kann das Herangehen an eine Frage an sich in einem wissenschaftlichen Lebenswerk kritisieren. Der eigentlichen Frage und ihrer Beantwortung auch für den Fachmann anderer Disziplinen als der Philosophie kommt man damit aber nicht näher. Das aber ist – meiner unmaßgeblichen Meinung nach – die Aufgabe einer Diskussion über die Existenz eines angeblichen “Gottes” – vor allem in einem Weblog! :o)

    Wir werden in dieser Diskussion nicht den “Philosophers Stone” finden, aber wir können mit Lust und Spaß an der Sache, mit unterhaltsamen Einwürfen, mit authentischen Offenbarungen und mit klugen Verweisen auf andere, bereits woanders geführte Diskussionen und deren prägnanter Zusammenfassung vielleicht einen ganz neuen Gedanken entwerfen.

    Mir jedenfalls geht es so, dass unsere kleine Diskussion hier ein ständiger Quell der Inspiration ist. den ich nicht missen möchte, auch wenn ich nicht immer die Zeit finde, mich zu Wort zu melden.

    ————————————————————————-

    Lieber Wolfgang, ich denke die Kritik, die sie an meiner Form der Stellung der Frage “Gibt es einen Gott?” vorbringen, haben wir schon weiter vorn behandelt.

    Wenn es um die Frage nach Existenz geht, kann es natürlich nicht nur um eine physikalische Existenz gehen. Ich hatte das vor einigen Wochen mit der Existenz der literarischen Figur des “Johann Faust” begründet. Natürlich existiert der Faust in der Volkssage und in seinen zahlreichen schriftlichen oder musikalischen Manifestationen – aber ein jeder weiß, dass es sich bei unserem Faust um eine literarisch-fiktionale Figur handelt – eine Figur, die auf unser Denken und Fühlen durchaus einen Einfluss haben kann, die aber nicht außerhalb unseres Geistes wirkt. Das wiederum wird von Gläubigen aller Couleur ihrem jeweiligen Gott zugeschrieben – weswegen wir hier von der Behauptung einer physikalischen Existenz, die in Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge eingreift, ausgehen müssen.

    Eine solche Behauptung ist leicht zu widerlegen, was auch schon oft geschehen ist.

    Natürlich EXISTIEREN auch solche Konzepte wie “Liebe” oder “Freiheit”. Und auch hier könnte man behaupten, dass sie nicht physikalisch existieren und doch eine Daseinsberechtigung haben. Doch ich behaupte, auch Liebe sehr wohl physikalisch existiert, so wie die Freiheit. Nämlich dadurch, dass sich diese individualpsychischen Phänomene in Handlungen – auch unwillkürlichen, unbewussten Handlungen manifestieren, die sich auf diese Begriffe zurückführen lassen. Empfindungen von Freiheit und Liebe lassen sich auch hirnphysiologisch messen – aber sie sind immer an das jeweilige Individuum gebunden. Von einem angeblichen “Gott” wird behauptet, dass er auch ohne ein Individuum, das ihn wahrnimmt, existieren könne, was natürlich Quatsch ist.

    Wolfgang, Du fragst mit Dawkins, ob “der Glaube an Gott einen historisch-genetischen Grund, der nun aus Vernunftgründen zu überwinden ist” hat. Und ich würde klar mit “Nein” antworten. Der Glaube an einen einzigen Gott ist mitnichten ein evolutionspsychologisches Phänomen. Und wäre die Entwicklung der Evolution anders fortgeschritten, würden wir heute vielleicht auch die Traumzeit der australischen Aborigines glauben.

    Die Entwicklung und vor allem die Verbreitung der monotheistischen Religionen sind vor allem zwei bedeutenden Faktoren zu verdanken – Der Schrift und dem Aufruf zu ihrer rücksichtslos-gewaltsamen Verbreitung. Eine solche Angst- und Schreckensreligion hat natürlich in Kriegszeiten einige Überlebensvorteile gegenüber harmlosen Friedens- und Fruchtbarkeitskulten.

    Insofern sind alle Formen religiöser Ideen “Funktional” eine Auserwähltheitsreligion mit einem zornigen Gott ist allerdings ein bisschen funktionaler.

    Wolfgang, Du schreibst: “Meine Vermutung ist bislang die, dass die Vorstellung von Gott oder des Göttlichen mit einen Schritt der Verselbstständigung der kulturellen Evolution gegenüber der Prägekraft der biologischen Randbedingungen auf unser Verhalten zu tun hat”

    Ich deute das mal als die Annahme, dass wir der Gottesvorstellung bedürfen, weil wir geistig unseren biologischen Grenzen entwachsen sind unsere Ideen aber nicht schritthalten können.

    Das wäre eine bekannte Annahme, die man allerdings durch die Hypothese entkräften könnte, dass es keiner dysfunktionalen Gotteskulte mehr bedarf, wenn sich der Mensch durch die Wissenschaft selbst vergöttlicht.

    Wolfgang, Du bestreitest, dass es sich bei der Gottesvorstellung um eine schlichte Wahnidee handelt. Die Wikipedia definiert:

    Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die

    1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
    2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

    Ich denke, dass kann man als konform mit der Vorstellung von einem “leibhaftigen Gott” sehen kann –
    unabhängig davon, dass es natürlich die bizarrsten Sonderformen des Gotteswahns geben kann, wie eben Sekten- oder Marienwahn.

    Und natürlich hat das Christentum nicht nur eine Kriminalgeschichte. Und der gute Historiker ist gut beraten alle Aspekte der Kirchengeschichte zu beleuchten. In der häufig allerdings sehr einseitig positiven Darstellung und Selbstdarstellung der Kirche bedarf es allerdings meiner Ansicht nach eines deutlichen Korrektivs, dass Klar macht, dass die monotheistischen Religionen den grausamen Ideologien des 20. Jahrhunderts in nichts nachstehen.

    Ich sehe diesen ideologisierten Aberglauben an einen angeblichen “Gott” als vergleichbar mit dem Ufo-Glauben, weil auch hier Heil oder Wehe von einer uns scheinbar überlegenen Macht unterstellt wird, die sich in “Zeichen”, wie angeblichen UFO-Sichtungen oder “Entführungen” manifestiert.

    Dieser Glaube an allmächtige Außerirdische (wie z.B. bei Scientology) weist sehr große Ähnlichkeit zu den Schöpfungs- und Erlösungsmythen der monotheistischen Religionen auf. Natürlich. Warum auch nicht. Denn die Basis ist eigentlich immer die gleiche: “Erklärung” unerklärlicher Phänomene, Wunsch nach Einfluss auf Unbeeinflussbares und Überwindung des Unüberwindbaren – also des Todes.

    Alles derselbe Hokuspokus.

    Wenn ich das so nenne, lasse ich mir allerdings nur ungern “Totalitarismus” unterstellen. Genausowenig wie erkenntnistheoretischen Idealismus und gesellschaftliche und historische Naivität. :o)

    Ich muss Dir allerdings zustimmen, wenn Du in einer Replik auf “modifiziert” anmerkst, dass sich die Frage nach einem angeblichen “Gott” tatsächlich stellt und dass diese Frage eben nicht beantwortet werden kann.

    Was ich dabei jedoch noch immer nicht verstehe ist, dass Christen und alle anderen Gläubigen diese Tatsache der Unbeantwortbarkeit der Frage nach einem angeblichen Gott ignorieren und trotzdem so tun als ob die Frage beantwortet wäre, und zwar positiv – in ihrem Sinne. Das will mir nicht in den Kopf.

    Dass Jesus dabei die Rolle eines gottesbesessenen Popanz spielt, halte ich bei dieser Frage für völlig nebensächlich. Seine Behauptung, der “Sohn Gottes” zu sein, bezieht sich – wenn man die Geschlechtsfolge Jesu im Neuen Testament mal nachverfolgt – wohl eher auf die Tatsache, dass er in angeblich gerader Linie von Adam, dem ersten menschlichen “Geschöpf Gottes”, also quasi dem ersten “Gottessohn” abstammt- und damit wohl eher “Gottes” Urururururururururururururenkel ist. Das nur als ein von vielen überflüssigen Denkfiguren in diesem Zusammenhang.

    Existenz ist übrigens nicht unbeweisbar. Existenz an sich, also abstrakte Existenz natürlich nicht – aber konkrete Existenz, wie sie von einem “Gott” behauptet wird müsste sich beweisen lassen. Lediglich Nichtexistenz, der keine Existenz vorausgeht ist unbeweisbar – so wie bei der Forderung nach dem Nichtexistenzbeweis eines angeblichen “Gottes”. Existenz dagegen, lässt sich beweisen. Z.B. wird die Existenz eines in den eigenen Oberarm gerammten Messers wohl keiner bestreiten wollen … :o)
    ————————————————————————
    Kleine Nachbemerkung: Christopher Hitchens ist kein “Trittbrettfahrer” sondern hat sein Buch bereits vor Dawkins “Gotteswahn” veröffentlicht.

    Hier noch ein Hinweis auf ein paar sehr interessante Mp3-Podcasts des Deutschlandfunks zu unserem Thema:

    Die Sendung “Kirche in Deutschland” (23 MB; ca eine Stunde) mit dem Chefredakteur der Zeitschrift Chrismon, einer katholischen Professorin und einem sozialistischen Atheisten. Besonders interessant der lächerliche Versuch der beiden Christen den Gottesglauben von den Ideologien des 20. Jahrhunderts zu unterscheiden. Sehr interessant auch die Hörermeinungen.

    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/11/05/dlf_20071105_1010_79ba61c5.mp3

    Der Religionswissenschaftler Jean-Pierre Wils über Gotteslästerung:

    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/11/05/dlf_20071105_0949_bf8c0dba.mp3

    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/10/10/drk_20071010_0933_d2e03119.mp3

    Sachbuch: “Religion – gefährlich oder nützlich?” von Keith Ward. Vertreter der unsinnigen Hypothese, dass der Glauben die Basis der Moral und Verbrechen der Religionen der Unvollkommenheit der Menschen zu schulden sei
    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/09/26/drk_20070926_0933_c6287150.mp3

    Religion als Gewaltpotential: Gespräch mit Bundestagsvizepräsidentin Antje Vollmer über fundamentalistische Atheisten.
    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/10/29/drk_20071029_1408_da2dda9f.mp3

  60. Gerd Says:

    Ich möchte Euch mal meine Übersetzung des Vater Unser zeigen. Das finde ich hier ganz sinnvoll.
    Moses nennt mich ja einen religiösen Atheisten. So weit möchte ich nicht gehen. Ich möchte sogar behaupten, dass der Ausgangspunkt des Gottesglaubens des biblischen Mose auch so etwas war wie mein Gottesglaube und dass auch Jesus so gedacht hat.
    Nun, Jesus sagte ja “So sollt ihr beten”. Ich bete so. Und finde, es ist das tollste Gebet aller Zeiten.

    Hier nun meine Übersetzung:

    Vater unser (klassische Fassung):

    Vater unser im Himmel
    geheiligt werde Dein Name
    Dein Reich komme
    Dein Wille geschehe
    wie im Himmel so auf Erden
    Unser tägliches Brot gib uns heute
    und vergib uns unsere Schuld
    wie auch wir vergeben unseren Schuldigern

    Und führe uns nicht in Versuchung
    sondern erlöse uns von dem Bösen.
    Denn Dein ist das Reich und die Kraft und die Herrlichkeit
    in Ewigkeit.

    Amen.

    Was ich denke, wenn ich die Worte des Vater unser bete:

    Du (oder das), der Du der Ausgangspunkt unserer Vorstellungen bist
    ich lass Dich nicht zuschanden werden und nicht beschädigen.
    Möge die Struktur, die sich durch Dich in meinem Geist gebildet hat, sich weiter festigen und ausbreiten.
    Mögen die Erkenntnisse, die ich aus dieser Haltung gewonnen habe, auch tatsächlich mein Handeln bestimmen
    genau so wie in meiner Vorstellung auch in der wirklichen Welt.
    Dies sorge dafür, dass mein Lebensunterhalt gesichert sei,
    und lass mich erkennen, wo ich mich gegenüber mir oder anderen Menschen falsch verhalten habe, lass mich mein Verhalten in Zukunft verändern und lass mein Fehlverhalten keine schlimmen Auswirkungen haben.
    Genau so lass mich auch die Fehler der anderen mit Verständnis betrachten.
    Und sorge dafür, dass sich mein Geist nicht verwirrt und ich mich nicht so verhalte, dass ich mit mir selbst uneins bin,
    sondern sorge dafür, dass ich immer besser erkenne, was gut und richtig ist, und mich auch danach verhalte.
    Denn so wird der Mensch in sich und mit sich und seiner Umwelt eins und bezieht immer wieder neue Kraft und man kann gut leben und sterben.
    Das will ich immer so behalten.

    Amen.

  61. Wolfgang Cernoch Says:

    Zu MODIFIZIERT

    »@Wolfgang , wie auch immer Du zur Existenz als solche und von etwas stehst , es bleibt letztlich Deiner persönlichen Einschätzung oder Vorstellung , und daraufhin Deiner persönlichen Formulierung überlassen. Ich bleibe bei meiner Meinungsformulierung : Existenz lässt sich nur beweisen,wenn Existenz auch vorhanden ist (war) – lebendig (tot).« (November 5th, 2007 at 5:13 pm)

    Aus der Gegenüberstellung habe ich geschlossen, daß Du meintest, ich hätte das Gegenteil behauptet, also Existenz ohne etwas Existierendes (Vorhandenes) vorstellen wollen. Zwar habe ich behauptet, daß man auch mit Sinn sagen kann, »es gibt« Vorstellungen, aber doch ausdrücklich nur in Beziehung zu einem Vorstellenden.

    Daß man keine klare Vorstellung braucht, um über Existenz zu sprechen, habe ich eigentlich gar nicht bestritten. Nur wird daraus, wie auch anhand dem Sein und der Bewußtseinseinheit angeführt, Spekulation. Im gegebenen Zusammenhang war von Logik die Rede. Und da ist es eben so, daß in der einen oder anderen Form seit Plato, abgeschwächt auch Aristoteles, dann in der Scholastik, in der Neuzeit ab Hume die Vorstellung in der Logik ein Bestandstück ist. Bei Leibniz als klar werdende Perceptiones, welche die Semantik seiner mittleren Logik werden, bei Kant, Herbart, Bolzano (erste rein logische Definition der Vorstellung als ungesättigter Satz), Husserl ebenso, aber auch bei Russell wie bei Frege ist die Semantik des Identifizierbaren eines Begriffsinhaltes oder wie bei Gödel als Konzept eine Folge des Versuchs, Vorstellungen in logisch entscheidbare Verhältnisse zu bringen. — Mit Saussure könnte man nach rückwärts und nach vorwärts ähnliches in der Sprachphilosophie zeigen.

    Du sprichst zuerst vom Vorhandenen als Bedingung, über Existenz zu sprechen, jetzt braucht’s keine klare Vorstellung. Ist zwar Philosophie, aber hilft diese Diskrepanz aufzulösen: zuerst wie Husserls Vermeinen (Identifizieren als etwas mit Irrtumsmöglichkeit), dann wie Heideggers Entdeckendsein. Nur: Bei letzterem gibt es zunächst keine Vorstellung und keine verwertbare konkrete Erwartung, oder es gibt dann eben schon erste Vorstellungen. So kann im Zuge des Entdeckendseins einer Intention (gerichtete Aufmerksamkeit) die Vorstellung sich verdichten und sich dem Vermeinen annähern.

    In der Definitionsfrage stimme ich Dir grundsätzlich zu, deshalb habe ich ja auch einen Versuch unternommen, ein kohärentes Gerüst zu entwerfen. Da das aber Philosophie ist, ist das anscheinend eben private Meinung. Dawkins fehlt einfach das Rüstzeug. Wir haben es mit einer Frage nach etwas zu tun, daß meiner Auffassung nach mit einen anderen Phänomen zu tun hat, das zwar nicht selbst Gott ist, aber selbst nicht physikalisch ist und vermutlich in Abhängigkeit von unserer Kulturentwicklung und deren Gedankenwelten steht. Deshalb halte ich einen anderen Zugang, als ihn Dawkins vorschlägt, für zielführender. Mit Dawkins wird auch der kultursoziologische Aspekt ausgeblendet, den ich aus sachlichen Gründen und nicht als private Spekulation voraussetzen muß. Ich glaube nicht, daß man das Phänomen des Gottes- oder Götterglaubens hinreichend verstehen kann, wenn man allein von physikalischen Prämissen ausgeht. Die Diskussion findet mit dieser Prämisse auf der Ebene des Volksaberglaubens statt.

    An MOSES

    Zur schon eingeforderten persönlichen Ebene der Fragestellung: Ich weiß nicht! Mir ist nicht wohl bei der strengen Interpretation Gottes mit kirchlichen Begriffsgefängnissen, ich verstehe soweit literarisch die Sakramente, glaube daran aber ebenso wenig wie an manche Psychotherapien, aber mir ist auch nicht wohl beim Versuch einer radikalen Leugnung. Zur Teilnahme am Ritual versteh ich mich nicht, obgleich ich von Ritualen verschiedener Religionen beindruckt sein kann.

    Zur Frage der Existenz von Konzepten wie Liebe und Freiheit: Da bin ich durchaus bei Dir, solange wir die physikalische Beschreibung und die Beschreibung der Erlebnisse auseinanderhalten. In diesem Themenkreis hoffe ich auf die Entwicklung der Neurologie, bis sie imstand ist, die lang gesuchte Basiswissenschaft der Psychoanalyse zu werden.

    Zur Frage der historisch-genetischen Gründe des Gottesglaubens: Hier kann ich Dir nicht zustimmen. Auf die angebotene Altrnative der Aborigines kann ich nur antworten: Na eben! Übrigens glauben die Aborigines nicht an die physische Wirklichkeit. Marvin Harris hat auch eine schlechte Meinung von Königstümern und Oberhäuptlingen (»Der Staat ist eine räuberische Organisation«), doch ist die gesellschaftliche, politische und religiöse Struktur für die Entwicklung der antiken Hochkulturen eine bedingende strukturelle Einheit. Das nämliche läßt sich bis ins Hochmittelalter auch für die katholisch Kirche nachweisen. Was wäre denn die Alternative gewesen? Die Eroberung Frankreichs durch die Araber, die an ihrem antiken Erbe nach und nach das Interesse verloren haben? Die Herrschaft der Katharrer in Aquetanien oder der Bogumilen am Balkan? Die Gleichgültigkeit der Germanen gegenüber Rom und dem Christentum? Alles das sind nicht die Wege, die in Europa zu Kultur und Wissenschaft, zunächst als Wiedergeburt der Antike, geführt hätten!

    Das Problem beginnt vor und mit der Neuzeit massiv zu werden. Aber schon die Kreuzüge, geplant vom Bernard von Clairvieux , einem Heiligen, beinahe Philosophen und in seinen politischen Konzepten mit Hitler und Stalin vergleichbar. Ohne ihn wäre Byzanz nicht gefallen. Das ist fast noch schlimmer als die Inquisition, weil Bernards Konzept ungebrochen aus dem Zentrum des Vatikans gewirkt hat. Das kann man von der Inquisition so nicht behaupten. Vgl. die Vorgeschichte bei Louis Borges von »Der Name der Rose«. In der Bildung wird die Rolle der Kirche zwiespältiger. Summarisch kann deutlich gesagt werden, daß die Kirche in der Neuzeit zunehmend zum Hindernis der Wissenschaftsentwicklung wird. In meinen Texten habe ich die veränderliche Bedeutung der Religion durch die Epochen festgehalten, doch ich befürchte die Folgen einfacher Verdrängung. Auch deshalb bin ich überzeugt, daß Du hier irrst.

    Zur schwächer werdenden Abhängigkeit der innerartlichen Kommunikation von den biologischen Randbedingungen: Über den Grad des Bedürfnisses wollte ich keine bestimmten Aussagen machen; zuerst gehe ich anders als Du allgemein von einer Bedeutung im Zuge der kulturellen Evolution aus. Individuell könnte es vielleicht eine Frage einer Sensilibität zwischen Störung und Begabung sein. Die Selbstvergottung des Menschen durch die Wissenschaft wäre das Gegenteil der von mir befürchteten Verdrängung und meiner Meinung nach erst recht wahnhaft.

    Zur Wahnidee: (1) Viele ontologische Gottesbweise sind logisch inkonsistent, aber nicht unbedingt selbst eine Wahnidee, der Gottesbegriff selbst ist m. E. seit Heinrich von Gent, Duns Scotus und Ockham eher weniger inkonsistent als das Verhältnis von Relativitätstheorie und Quantenphysik, was sich ja in der spekulativen Stringtheorie äußert. Natürlich beruhen wenigstens Relativitätstheorie und Quantenphysik auf wirkliche Verhältnisse, doch gegen dieses Argument könnte der Theologe auf die Logik (rein historisch eben nicht ganz zu unrecht) und letztlich zu unrecht auf die Mathematik verweisen. Dem Wissen um die Welt muß Religion nicht unbedingt widersprechen, so viel Beweglichkeit steckt meines Erachtens sogar noch in der katholischen Kirche. — Im übrigen halte ich die gegebene Definition für zu allgemein, um zu einer klinischen Definition in Relation gesetzt zu werden. (2) sehe ich nur als Verdeutlichung von (1).

    Trotzdem ein Versuch zu klären, weshalb mit der Leibhaftigkeit Gottes eine Widerlegung nicht gelingen muß. (a) Mit der reinen Intelligibilität Gottes erklärt sich die Nichtzuständigkeit eines physikalischen Ansatzes von selbst. (b) Bleibt der Fall Jesus, da kann man die Behauptung finden, die die Leibhaftigkeit Gottes ausdrückt. Mit Ephesus und Chalzedon wollte ich zeigen, daß es meiner Auffassung nach keine vollständige Definition gibt, die einfach widerlegbar wäre. Ich verstehe auch nicht wirklich, wie anhand der Leiblichkeit (mit ihr ja in dieser Frage zweifellos die Körperlichkeit) Göttlichkeit belegt oder widerlegt werden könnte. Wenn ja, steigt auch die Wahrscheinlichkeit für einen ontologischen Gottesbeweis, der nicht eine Themenverfehlung gegenüber einen Hochgott ist, wie ich durchwegs glaube. Man muß vielmehr erst an Gott und etwas Göttliches glauben, um überhaupt ein Problem damit zu haben, daß dieses sich verkörpert. Oder man muß die Idee des Göttlichen ablehnen, indem man dergleichen als Besessenheit bezeichnen könnte.

    Ich finde das spannende an dieser Frage, daß man sich sogar in der Negation klar darüber werden sollte, daß es keinen wissenschaftlichen Beweis, aber auch keine vollständige wissenschaftliche Widerlegung eines notgedrungen unterbestimmten Gottesbegriffes geben kann (erste These). Es ist in dieser Frage eine nicht-wissenschaftliche Entscheidung notwendig (zweite These). Ich halte das, wie früher ausgeführt, für eine sachgerechte, wenn auch vorläufige Verlagerung der Fragestellung. Daß das nicht ohne Philosophie abgeht, halte ich natürlich nicht für meine Schuld. Muß hier zugeben, daß ich aber in der philosophischen Betrachtung meine Kohärenz finde.

    Letztenendes halt ich auch Religion, Ufo und Scientology für vergleichbar, aber alle nicht für miteinander identifizierbar. Der Unterschied zur katholischen und evangelikalen Tradition (inklusive der Philosophie in Deutschland des 18. Jhdts.) ist nicht übersehbar, ich denke, daß schätzt Du falsch ein. Der Unterschied in der Betrachtungsweise zwischen uns ist vermutlich der, daß ich versuche, diese fragile, aber fixe Idee (welchen Grund sie nun auch immer haben könnte) im Kontext zu sehen, in den sie auch immer steht. Deshalb sehe ich das auch so, daß die Physikalität Dawkins eben nur im Rahmen der Schöpfung und dem Geschöpftsein ihren sachlichen Platz haben kann, wenn Dawkins sich gegen eben diesen christlichen Gottesbegriff wendet. Wahr ist aber, daß es beängstigend viele Versionen des christlichen Glaubens selbst innerhalb der katholischen Kirche gibt, wo die Vergleiche mit Ufologie und Scientology erst richtig als Karikatur passend wird. Das habe ich eingestanden, das hat auch Gerd, meiner Meinung nach mit einem zu starken Vergleich ebenfalls eingestanden. Das ist das leidige und durchaus Inkohärenz schaffende Problem, das ich entlang einer Linie wie Volksaberglauben, Volksglauben, philosophisch-theologisch gebrochener Glaube anhand von verschiedenen Beispielen durch die Geschichte zu skizzieren für durchaus möglich halte. Ich frage, was wäre gewonnen, wenn diese Zirkel alle freischwebend sich noch weiter radikalisieren würden. Natürlich kann man die Frage nach dem Gottesglauben auch aus der Perspektive Dawkins beginnen, nur glaube ich nicht daran, daß damit viel gewonnen ist, weil man sich da auf einen Ausschnitt des Formenkreises philosophischer Gottesbegriffe einschränkt, während die Fragestellung doch auf die theologische Fassung zu zielen scheint.

    Zu Deiner Verwunderung, daß die Gläubigen selbst bei einem Unentschieden an einen Sieg glauben: da kennst Du die österreichischen Fußballanhänger nicht. — Im Ernst: Ich würde das Problem einerseits als ein graduelles zwischen Indifferenz und völliger Überzeugung ansehen, andererseits als ein logisch-rethorisches. Ich denke, Du drückst das im folgenden Satz ganz richtig aus: »Lediglich Nichtexistenz, der keine Existenz vorausgeht ist unbeweisbar – so wie bei der Forderung nach dem Nichtexistenzbeweis eines angeblichen “Gottes”.« Allerdings eben nicht unter der Voraussetzung einer nicht-konkreten (nicht-empirischen) Existenz (die Ausnahme wäre für Christen Jesus), die nicht die abhängige, aber distinkte Seinsweise von Gedanken und Ideen haben soll. Es würde gelten: Gottes Erscheinungsweisen, soweit sie empirisch scheinen, betreffen nicht seine Seinsweise. Allerdings halte ich die Forderung nach einem Nichtexistenzbeweis für unbillig und unsachgemäß. Aber es wird doch gerade damit auch deutlich, daß es sich dabei um die frühe (Wider-) Entdeckung eines logischen Grenzproblems handelt, dessen Früchte in Ockham auch ein Vertreter der modernen Wissenschaft würdigen wird können, auch wenn ihm der nähere Zusammenhang undeutlich bleibt.

    Wenn Du allerdings sagst »Existenz läßt sich beweisen«, muß ich Dir widersprechen. In der Naturwissenschaft ist meiner Meinung nach das konkret Gegebene die Existenz, von wo aus alles weitere geschlußfolgert wird. Das was bewiesen (bewährt) oder widerlegt wird, sind Hypothesen. Das Messer im Unterarm ist ein Faktum, daß nicht extra bewiesen werden muß. Ein Beweis wäre das nur für die vielleicht vorher bezweifelte Vorstellung des Messers. Die hätte sich dann allerdings als real erwiesen.

    Ich danke jedenfalls für die Geduld und für die Möglichkeit, meine Überlegungen und Empfehlungen diesem Kreis bekannt machen können. Diese nicht unwichtige zeitgenössische Diskussion halte ich für ein gutes Beispiel für die Frage, für welche Frage ich nach welchen Gesichtspunkten ich welche Methoden wähle. Bei entsprechenden oder kritischen Bezugnahmen zu Details werde ich nach Möglichkeit gerne wieder antworten.

    P.S. zu GERD: Ich habe die Diskussion mit Dir leider vernachlässigt, obwohl Du mir in Deiner Geradlinigkeit imponiert hast. Moses hat nicht ganz unrecht (vielleicht ist »religiöser Atheist« nicht punktgenau), ab einem gewissen Punkt wird die Distanz zum heiligen Text zu groß, vielleicht auch zum vollständig durchgebildeten Ritual, sodaß für mich Deine Haltung als ein Beispiel jener »philosophisch gebrochenen« Religiosität verstanden werden kann, von der ich gesprochen habe. Das Bemerkenswerte daran ist, daß dies nahezu ohne ausdrücklich philosophische Begriffsanstrengung gelungen ist!

  62. modifiziert Says:

    Die erste Übertragung hat leider nicht geklappt.Hier noch ein zweiter Versuch der Übertragung meines Textes :
    @ Gerd ,
    ich kann mich mit Deiner persönlichen Übersetzung des “Vater Unser” ,vom Wortlaut her,nicht anfreunden.Um ganz ehrlich zu sein,ich finde Deine Interpretation bedenklich..aber lies selbst :
    * Du (oder das), der Du der Ausgangspunkt unserer Vorstellungen bist
    ich lass Dich nicht zuschanden werden und nicht beschädigen.*

    Wenn schon denn schon,schreibe und denke wenigstens,statt “unser” doch bitte nur “meiner” Vorstellungen. Ich finde,es muss ganz klar und deutlich zum Ausdruck kommen,dass es sich nur um Dein eigenes Gedankengut handelt. Und zwar auch innerhalb der eigentlichen Interpretation,und nicht nur in einer Überschrift oder Randbemerkung.

    *Möge die Struktur, die sich durch Dich in meinem Geist gebildet hat, sich weiter festigen und ausbreiten.*

    Gerd,da fehlen mir jetzt wirklich die Worte.Ich würde sagen,das klingt ziemlich nach “Gehirnwäsche”.

    *Dies sorge dafür, dass mein Lebensunterhalt gesichert sei,*

    Ich bin nicht der Meinung,dass irgendwer oder irgendwas,für Deinen Lebensunterhalt zuständig oder verantwortlich ist.Du ganz alleine hast dafür zu sorgen.Und solltest Du Hilfe dabei benötigen,verliere Dich nicht in Gebeten,sondern suche real nach Unterstützung,wenn Du es aus eigener Kraft nicht vermagst.

    *und lass mich erkennen,..*
    *lass mich mein Verhalten..*
    *Genau so lass mich auch..*
    *Und sorge dafür, dass..*
    *sondern sorge dafür, dass..*

    Gerd fällt Dir gar nichts auf ? Findest Du nicht,dass nur Du ganz alleine für alles in Deinem Leben verantwortlich bist ? Du kannst doch die Geschicke Deines Lebens nicht in die “Hände” eine(r)s Unbekannten legen. Eigeninitiative heißt das “Zauberwort” . Es darf doch nicht “Gebet” heißen. Alles was Du in Deinem Leben unternimmst oder machst, muss mit den Gedanken oder Worten beginnen : “Ich werde..” – “Ich möchte..” – “Ich sorge dafür,dass..”
    Und im Idealfall, und im Hinblick auf meine ganz persönliche soziale Einstellung, müssten die Gedanken und Worte lauten : “Wir werden.. – “Wir möchten..” – “Wir sorgen dafür,dass..”

    Solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Du das ja im Grunde auch ganz genau so gemeint hast,in Deiner Eigeninterpretation,und solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Dir das “Vater Unser” doch schließlich nur als “kleine geistige Hilfestellung” im täglichen Leben dient, so möchte ich Dir sagen: Tut mir leid,ich konnte das nicht erkennen,ganz im Gegenteil.

    @ Moses,
    Dein letzter Beitrag ist wieder einmal sehr lesenswert.Sehr schön,dass Du der freien Meinungsäußerung keinen Hemmschuh anziehen möchtest.
    Du bist zu der Erkenntnis gekommen,dass *die Kirche besser dran wäre,ohne einen “Gott”.*
    Ich verstehe zwar Deinen Gedankengang,halte eine “gedankliche Umsetzung” dieses Gedankens, in den Köpfen der Menschen,aber für ausgeschlossen.Ich denke mal,da fehlt einem Großteil der Menschheit ganz einfach die Bereitschaft,sich gedanklich mit den beiden Begriffen,und zwar völlig unabhängig voneinander,zu befassen.
    “Gott” steht in den Köpfen der Menschen,eben auch gleichzeitig für “Kirche” und umgekehrt.
    Du schreibst in Deinem Beitrag:
    *Lediglich Nichtexistenz, der keine Existenz vorausgeht ist unbeweisbar..*
    Ja,ganz genau.Wobei aber dann davon ausgegangen werden muss,dass auch keine Existenz angenommen oder vermutet wird.Eine nicht vorhandene,eine nicht angenommene,und eine nicht vermutete Existenz,ist meiner Ansicht nach,immer als “Nichtexistenz” zu klassifizieren.
    Ich bin der Ansicht,dass die Beweisführung einer Existenz,auf Seiten der Naturwissenschaft liegt,wenn es sich um eine angenommene und vermutete Existenz,und zwar bestehend aus sichtbarer und greifbarer Materie,handelt.Also wenn die Frage nach einem “leibhaftigen Gott” eine Relevanz hat,dann meiner Ansicht nach nur für die Naturwissenschaft. Geisteswissenschaft hat die Existenzfrage überhaupt nicht zu stellen.Sie hat sich einzig und alleine mit den positiven und negativen Auswirkungen, einer unbewiesenen (aus Materie bestehenden) oder bewiesenen Existenz,zu befassen bzw. sich darauf zu konzentrieren.

    Moses,Deine Gedanken die Du Dir unter der Bezeichnug “gottlose Kirche” machst,sind wirklich bemerkenswert und absolut erstrebenswert.Aber mich würde interessieren,was Du unter “Trauer ohne Scham” verstehst?

    @ Wolfgang ,
    auch die Ausführungen Deines letzten Beitrages,lassen mich wieder Deine Bemühungen um Präzision,unter Einbeziehung aller für Dich nur denkbaren Gesichtspunkte,deutlich erkennen.
    Du bist für mich sehr eindrucksvoll darum bemüht,scheinbar alle auf dieser Welt existierende Fachliteratur,sämtliche Dir bekannten Thesen von Wissenschaftlern und Literaten a la Couleur,in den Versuch Deiner Untersuchung mit einzubeziehen. Ich finde das sehr beispielhaft und vorbildlich,wenn sich das Ganze relativ übersichtlich gestaltet,und wenn das ganzes Wissen dann auch noch so wiedergegeben wird,dass es auch “bildungsresistenten” Vertretern der menschlichen Rasse,völlig mühelos gelingt,geschriebenen und gesagten Worten,eine Bedeutung abzugewinnen ;-)
    Was ich eigentlich noch anmerken möchte: Du erwähnst mehr als einmal den guten alten Leibniz,und Du erwähnst mehr als einmal den “historischen” Aspekt in Bezug auf die Fragestellung und auf die Antwortsuche.
    Wäre es Dir eigentlich auch möglich,die Antwortsuche auf die Frage nach “einem leibhaftigen Gott” ,ohne Leibniz und seiner Auffassung,dass unsere Welt die beste aller möglichen ist,zu gestalten? Ich halte Leibniz für nicht ganz unvoreingenommen,was seine Haltung zu Glauben und Kirche betrifft(betraff).
    Ich finde auch,dass der historische bzw. der geschichtliche Aspekt,in Hinblick auf Veränderung und Wandel-Gott,Kirche,Bibel betreffend,nicht wesentlich zur Aufklärung einer tatsächlichen Existenz eines “Gottes” beitragen kann.

  63. Gerd Says:

    Hallo “modifiziert”:
    modifiziert schrieb:
    “Wenn schon denn schon,schreibe und denke wenigstens,statt “unser” doch bitte nur “meiner” Vorstellungen. Ich finde,es muss ganz klar und deutlich zum Ausdruck kommen,dass es sich nur um Dein eigenes Gedankengut handelt. Und zwar auch innerhalb der eigentlichen Interpretation,und nicht nur in einer Überschrift oder Randbemerkung.”

    Ja, der Einwand ist gut. Ich habe auch sonst im Text von “mein”, “mich” geredet, nur dort nicht. Deshalb müsste es doch auch dort sein.

    *Möge die Struktur, die sich durch Dich in meinem Geist gebildet hat, sich weiter festigen und ausbreiten.*

    modifiziert schrieb:
    “Gerd,da fehlen mir jetzt wirklich die Worte.Ich würde sagen,das klingt ziemlich nach “Gehirnwäsche””

    Nein, das klingt für dich vielleicht so, ist aber anders gemeint. Ich meine, es ist eine Denkstruktur, die davon ausgeht, dass es einen abstrakten Ausgangs- bzw. Gleichgewichtspunkt in uns gibt. Das ist ja eine Erkenntnis, wenn auch vielleicht banal. Jedenfalls bedeutet dies, dass ich möchte, dass nicht ein Chaos von Gedanken und Gefühlen den Geist lenkt, sondern ich mich darauf verlassen kann, dass es in einer Ordnung bleibt, die ja vielleicht nicht natürlich ist. Und ich will doch, dass ich diese Denkstruktur selber besser verstehe und dann dieses Denken besser anwenden kann. Deshalb ist es ja keine Gehirnwäsche, sondern ein Lernen.

    modifiziert schrieb:
    ” *Dies sorge dafür, dass mein Lebensunterhalt gesichert sei,*
    Ich bin nicht der Meinung,dass irgendwer oder irgendwas,für Deinen Lebensunterhalt zuständig oder verantwortlich ist.Du ganz alleine hast dafür zu sorgen.Und solltest Du Hilfe dabei benötigen,verliere Dich nicht in Gebeten,sondern suche real nach Unterstützung,wenn Du es aus eigener Kraft nicht vermagst.”

    Ich bin da anderer Meinung. Durch ein klares Denken erst kann man auch erst nach Unterstützung suchen, wenn man ihrer bedarf.

    modifiziert schrieb:

    *und lass mich erkennen,..*

    *lass mich mein Verhalten..*

    *Genau so lass mich auch..*

    *Und sorge dafür, dass..*

    *sondern sorge dafür, dass..*
    Gerd fällt Dir gar nichts auf ? Findest Du nicht,dass nur Du ganz alleine für alles in Deinem Leben verantwortlich bist ? Du kannst doch die Geschicke Deines Lebens nicht in die “Hände” eine(r)s Unbekannten legen. Eigeninitiative heißt das “Zauberwort” . Es darf doch nicht “Gebet” heißen. Alles was Du in Deinem Leben unternimmst oder machst, muss mit den Gedanken oder Worten beginnen : “Ich werde..” – “Ich möchte..” – “Ich sorge dafür,dass..”

    Und im Idealfall, und im Hinblick auf meine ganz persönliche soziale Einstellung, müssten die Gedanken und Worte lauten : “Wir werden.. – “Wir möchten..” – “Wir sorgen dafür,dass..”

    Ich sage:
    Es ist ja Eigeninitiative. Ich rede doch nicht mit irgendeinem Popanz. Die Formeln betreffen ja das Ich, mit dem ich in diesem Gespräch rede.

    modifiziert schrieb:
    “Solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Du das ja im Grunde auch ganz genau so gemeint hast,in Deiner Eigeninterpretation,und solltest Du jetzt anmerken wollen,dass Dir das “Vater Unser” doch schließlich nur als “kleine geistige Hilfestellung” im täglichen Leben dient, so möchte ich Dir sagen: Tut mir leid,ich konnte das nicht erkennen,ganz im Gegenteil.”

    Ja, das habe ich verstanden. Ich denke doch an etwas oder jemand, der in mir ist und mit dem ich sprechen kann. Das ist eine innere Haltung, über die ich spreche, die zu mir selbst führt. In diesen Gesprächen nehme ich Bezug auf mich selbst, das ist mir logisch völlig klar, doch ich kann vom Gefühl her nicht unterscheiden, ob ich dabei mit einem Wesen innerhalb oder außerhalb von mir spreche. Dieses Wesen jedenfalls, mit dem ich spreche, das nenne ich einfach mal Gott. Es fällt mir leichter, mich da in ein Gespräch hinein zu versenken, wenn ich davon ausgehe, dass dieses Wesen außerhalb von mir wäre. Das ist ja jetzt keine Philosophie oder Theologie oder Logik, sondern einfach nur eine Erfahrung.

    Viele Grüße
    Gerd

  64. blog-thing : Meine “Übersetzung” des Vater Unser Says:

    […] Einen Hinweis auf eine interessante Diskussion möchte ich noch geben. Und zwar findet unter TBZ(1) und die Fortsetzung unter TBZ(2) eine für mich jedenfalls höchst interessante Diskussion über die Gottesfrage statt, an der ich mich auch beteiligt habe. […]

  65. Pit S. Says:

    [doofe hetze durch die redaktion gelöscht]

  66. Wolfgang Cernoch Says:

    An modifiziert:
    November 11th, 2007 at 1:05 pm

    Leibniz ist eine multiple Schnittstelle verschiedener Einflüsse und besitzt bis heute in logischen Fragen, und welche Folgen für die Vorstellung von Welt und Kosmos (Natur) die logische (wissenschaftliche) Fragestellung hat, ungebrochene Aktualität (Vortrag von Jürgen Mittelstraß in Wien 2003). Das ist aber nur die modernisierte Fassung von Leibniz. Deine Bedenken gegenüber Leibniz hinsichtlich Religion und Kirche sind nicht ganz aus der Luft gegriffen, obwohl ich hinter Leibniz Beschäftgung mit der Gottesidee mehr als bloß Karrierelust, die für Leibniz bezeichnend gewesen ist, erblicken kann. Ich lese gerade den Briefwechsel von Leibniz mit Des Bosses, der im Verlag Meiner heuer auf deutsch erschienen ist (übersetzt und kommentiert von einem Studienkollegen von mir, Cornelius Zehetner). Dort werden die Verhältnisse zwischen Substanzbegriffen und Erscheinungsbegriffen in der Tradition der Naturphilosophie zwischen Aristoteles und Plato und die protestantische und katholische Vorstellung der Eucharistie wechselseitig diskutiert, wobei Des Bosses, ein gebildeter Jesuit, versucht, die protestantische Transsubstantiation aristotelisch zu kritisieren, und dabei die katholische Vorstellung zugleich zu befestigen. Als eine »Nebenwirkung« könnte man die Vorstellung der Verwandlung sinnlicher Eindrücke in Erfahrungen von Gegenständen bezeichnen, aber auch Fragen des Menschenbilds zwischen Positionen der Philosophie und Theologie, die die Diskussion begleiten.

    In der Diskussion um die Existenz Gottes ist der Leibnizsche ontologische Gottesbeweis einer der interessantesten, auch was seine Rezeptionsgeschichte angeht. Obwohl Leibniz in der Theozidee versucht, einen mittleren Standpunkt einzunehmen, welcher die Idee der prästabilierten Harmonie gerade noch spekulativ erreicht, scheint beim späten Leibniz auch dem guten und liebenden Gott, der für die prästabilierte Harmonie verantwortlich zeichnen soll, das Schicksal des Zwanges, also das Schicksals eines Demiurgen zu ereilen. Insofern stellt Leibniz ein in mehrerer Hinsicht klassisches Beispiel auf hohem argumentativen Niveau zur Verfügung, an dem man schwer vorbei kann, zumal er sich die Mühe gemacht hat, auf den an ihn herantretenden Des Bosses ausführlich einzugehen, sodaß gewisse theologische Kenntnisse von Leibniz vorauszusetzen sind. Das kann aber einer ernsthaften Untersuchung nur förderlich sein.

    Zur Frage, ob es unbedingt nötig sei, in der Existenzfrage auf die prästabilierte Harmonie zurückzukommen, muß ich letzten Endes sagen, doch, da irgendwann im Fragekreis der Vorwurf auftaucht, wie könne ein gerechter, ein barmherziger Gott diese Welt (mehr und mehr auf die Gattung als auf die Natur bezogen) zulassen? Doch natürlich ist es möglich, z. B. ontologische Gottesbeweise ohne prästabilierte Harmonie zu diskutieren. Insofern lautet meine Antwort auf Deine Frage: Nein, es ist nicht unbedingt nötig, in jeder Frage die prästabilierte Harmonie als Folie vorauszusetzen.
    Die Frage, die ich der Frage nach der Existenz Gottes als vorgeordnet betrachtet habe, war eben, ob es sich bei einer behaupteten intelligiblen Existenzweise Gottes nicht um eine Themenverfehlung handeln könnte, von »tatsächlicher« Existenz auszugehen. Daß aus historischen Untersuchungen einer Ideenmannigfaltigkeit zum Thema auch nicht auf die behauptete selbständige und ursprünglich intelligible Existenzweise Gottes geschlossen werden kann, liegt in der Natur der Vorgangsweise wie auch der Sache.

    Die in einer der theologischen Fragestellung sachgerechten Weise gestellte Frage setzt den Glauben voraus, und versucht am Leitfaden des Glaubens (römisches Christentum mit Schichten antiker Bildung) Vernunftgründe für ein besseres Verständnis des Glaubens und der Schöpfung zu erreichen. Auch sind nicht alle Untersuchungen zum Gottsbegriff (inklusive Trinität) in der Absicht unternommen worden, die Existenz Gottes zu beweisen. Ontologische Gottesbeweise sind selten rein verstandesgemäß angesetzte Versuche eines Existenzbeweises im hier angesprochenen Sinn; bei einigen glaube ich imstand gewesen zu sein, die Doppeldeutigkeit des Begriffs Existenz aufgezeigt zu haben, was ja mit der geforderten Einschränkung des Existenzbegriffes auf Physikalität in der von Dawkins ausgehend geführten Diskussion zu tun bekommt.

    Sowohl in der Naturgeschichte wie in der Kultursoziologie wird zu wenig nach Außen getragen, daß es historische Weichenstellungen gegeben hat, die teils zufällig wie (nicht selbst verursachte) Naturkatastrophen, teils zufällig, aber wegen zielgerichtetem Handeln im Naheliegendem verursachten, und teils willentlich betriebenen Umgestaltungen der menschlichen Gesellschaft gewesen sind. Die Überlegung, was wäre, wenn? ist in der Geschichtsbetrachtung nicht nur müßig, sondern auch nur selten erhellend; die Frage, was wäre, wenn nicht? läßt sich aber nicht immer abweisen. Ich habe bereits versucht, die historische Faktizität von der Physikalität des Artefakts als dessen Bedeutung am Beispiel der Archeologie zu unterscheiden. Es besteht ein Unterschied, die Bedeutung eines Artefaktes einer vergangenen Kultur zu rekonstruieren, oder damit zugleich einen Bedeutungszusammenhang zu rekonstruieren, von dem man die Bedeutung für die eigene spätere Kulturentwicklung erkennt. Das ist zwar nicht für alle Fragen der Geschichtsforschung anzunehmen, auch behaupte ich keine theoretische Gesetzmäßigkeit, doch ist unzweifelhaft für einige Fälle mit großer Sicherheit von einer epocheübergreifenden Wendung des Verständnisses unserer Kulturentwicklung zu sprechen, und somit mit unserem Selbsverständnis verbunden, von dem wir auszugehen haben. Dergleichen ist in der Frühgeschichte und in den Blütezeiten der Technik und der Mathematik zu demonstrieren, wie auch an politische Paradigmenwechsel nachvollziehbar. Wissenschaft kann sich nicht in jeder Art von Gesellschaft gut entwickeln. Ebenso die Wirtschaft. Auch das sind kultursoziologisch bedeutsame Einsichten, deren erste systematische Umsetzungsversuche eine historische Dimension besitzen, und zugleich Grundlagen eines Teils des Verständisses unserer Gesellschaft, auch von uns selbst, geworden sind. Die explosionsartige Kulturentwicklung in den letzten zehntausend Jahren hat nichts mit biologischer Evolution zu tun und ist kein reiner Naturprozess, deshalb sehe ich in der Geschichte die einzige Erfahrungsgrundlage, die wir über unsere kulturelle Entwicklung zur Verfügung haben. — Ich denke, daß ich schon einmal darauf hingewiesen habe, daß ich der Auffassung bin, daß man die Entwicklung der Kultur in diesem Zeitraum soziobiologisch als Evolution der innerartlichen Kommunikation ansehen kann, von wo ein großer Teil des »Evolutionsdrucks« auch bei anderen Gattungen herkommt. Nur ist die kulturelle Evolution nicht mehr selbst biologische Evolution, letztere halte ich einfach für die Randbedingung der ersteren.

  67. Bernd Stummvoll Says:

    Es sieht so aus, als ob meinn Notebook seine alte form wider hat – nein es ist besser: Ich habe die Speicher erweitert!
    Aber ob dass meine Zeit so erweitert, dass ich bald (!) wieder mal Stunden hier investieren kann, möchte ich im Augenblick bezweifeln.
    Ich betrauere meinen 83 jährigen Vater, der durchaus hierher passt, weil er eher Moses Sichtweise hatte – nur einmal: Da fiel er vom Kirschbaum und wurde durch einen Ast so vorteilhaft gedreht, dass der Sturz glimpflich abging. So hielt er es einige Tage, solange ihm die Rippen schmerzten, doch für möglich, dass es eine Schutzengel gehabt haben könnte. Als es ihm besse ging verleugnete er diesen Anflug spiritueller Durchlässigkiet jedoch wieder.
    Dennoch soll er sich nach Aussage seiner langjährigen Lebenspartnerin zuletzt doch zur Existenz eines “höheren Wesens” bekannt haben.

  68. Sven Says:

    Dieser Totenbettkonvertierungswahn ist ganz schön penetrant. Ich frag mich immer, was das beweisen soll? Doch wohl nur eins: Glaube = Angst.

    Richard Dawkins hat, glaube ich, im “Gotteswahn” geschrieben, dass er eine Videokamera an sein Totenbett stellen läßt, dass man ihm nicht auch noch eine der ach so häufigen “deathbed conversions” unterstellt :)

    Trotzdem, mein herzliches Beileid! :(

  69. Bernd St. Says:

    Da dieser Gretchen–>Hansel blog unter “unsere besten” auftaucht(siehe rechte Spalte), sollte in seinem Verlauf nicht nicht unterschlagen werden, dass er hier begann: https://www.thueringerblogzentrale.de/2007/09/11/richard-dawkins-der-gotteswahn-the-god-delusion/

    … und dass sich beide zusammen als ein Beispiel lesen lassen dafür, wie Qualität und Quantitä
    t von Beiträgen in einem sehr wechselhaften und unberechenbaren Verhältnis stehen.
    Bernd

  70. sapere aude Says:

    Da Bernd St. hier berechtigterweise darauf hinweist, dass die Diskussion eine Vergangenheit hat, möchte ich nicht versäumen mitzuteilen, dass die Auseinandersetzung um dieses wichtige Thema hier fortgeführt wird: http://www.blog.dignitatis.com

  71. Bernd Says:

    Hallo “sapere aude”! Heute bekam ich eine Mitteilung über einen neuen Kommentar. Aber leider finde ich keinen Zugang zu …blog.dignitas.com.
    Ich würde gerne den Fortgang lesen und auch gerne weiter kommentieren können.
    Bernd